Citation :

la cause de ce type de problème porte un nom simple: la surpopulation

Ce n'est pas la surpopulation qui pose problème, mais les ressources nécessaires pour nourrir une population à une période donnée et le partage équitable ou non de ces ressources.
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Pyrenepeche

JFB a écrit:

Le fait de s'attaquer aux conséquences et non aux causes est un mal profond de notre société.
...
Plus facile d'aller emmerder les ours en slovénie, que de se rendre à l'évidence...

avec un postulat juste "agir sur les causes plutot que les consequences" tu arrives a une conclusion a l'envers :

se rendre a l'evidence, c'est voir que les ours ont ete decimes par les chasseurs (meme papillon qui est mort de mort naturelle etait plein de plombs...)... agir sur les causes d'une pratique stupide (destruction d'une espece rare), c'est pas les rayer de la carte, c'est evoluer pour trouver une agriculture et une chasse qui les prennent en compte et qui les tolere...

si une espece disparait, la solution c'est pas de dire "oh le bouquetin des Pyrenees on s'en fout, c'est pas adapte, ca rapporte rien, etc...", la solution c'est agir sur les causes de son declin : on lui cree des reserves, on le protege, on modifie les zones de chasse, etc...

sinon ok avec le reste, il faut agir sur les causes et pas les consequences !...
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pétition contre les loisirs motorisés dans les espaces naturels:
http://mountainwilderness.org/petitionlmen

fab66 a écrit:

absolument dans le déroulement de ta pensée, pour les enfants...

Pour les adultes, je serais plus dur, c'est trop facile de se réfugier derrière la société de consommation et le "je m'en foutisme" national !

A partir du moment où l'on ne se sent pas concerné ou atteint on ne réagit pas raisonnablement, c'est cet état de conscience ou de demi-éveil que je souligne, il est tellement domage bien souvent que le bons sens et la raison commune ne s'impose pas...

entierement d'accord !

fab66 a écrit:

Par exemple, pour les ours ou les loups, je ne peux pas dire si je suis pour ou contre, je souligne simplement le fait que le référentiel qui est l'habitat naturel n'est plus le même que lorsque ces animaux étaient chez eux, alors sincérement à quoi sert de vouloir réintroduire des animaux qui ne pourront pas vivre "normalement" ?

mais ca c'est vraiment faux : les premiers ours reintroduits il y a dix ans maintenant se sont parfaitement adaptes et ont une vie tout a fait "normale" maintenant !... c'est normal qu'un ours reintroduit soit un peu destabilise et fasse le tour du proprietaire au debut (surtout si elle subit des battues)... maintenant tout est rentre dans l'ordre et on n'en entend plus parler que les autres...
pour info faire les poubelles comme a Saint Savin n'est pas une caracteristique des ours slovenes, l'ourse Pestoune a ete aussi prise en train de faire les poubelles a Laruns... et pourtant Pestoune etait tout ce qui etait de plus autochtone...

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Et on revient sur l'ours... La cause, c'est les anciens qui VIVAIENT dans les pyrénées qui n'en n'ont pas voulu. La conséquence, c'est qu'il n'y en a plus. L'évidence, c'est qu'en introduisant des slovènes, sans demander aux gens qui Y VIVENT ET Y TRAVAILLENT TOUTE L'ANNEE s'appelle se foutre de leur gueule, et entraîne en cela un joyeux bourdel. C'est pas compliqué !
En introduisant des slovènes, on met un plâtre sur une jambe de bois. On s'attaque à la conséquence, et pas à la cause. La cause est simple. Pourquoi les anciens (et pas forcément les chasseurs) n'en ont pas voulu et les ont massacré ?
Ceux qui nous ont fait naître étaient si débiles et si méchants que ça ? Donc déjà, il y avait bien un problème de cohabitation ours-humain. Si tu veux des ours qui ne fouillent pas dans les poubelles, tu supprimes les poubelles. Donc tu rends les pyrénées comme elles étaient il y a 100 ans. Plus de pistes forestières carrosables, les routes s'arrêtent au dernier village, et les bergers couchent dans les orrys 4 mois dans l'année, avec 300 brebis et pas 3000. Elle est là, la cause !
Si l'on ne désire pas faire tout ça, l'ours n'aura pas sa place dans le massif. Alors que fait -on ? Les clowns, comme d'hab.
Les ours sont des animaux sauvages et doivent vivre dans une nature qui l'est aussi, ce qui n'est PLUS le cas des pyrénées, qu'on le veuille ou non !
Et pour les truites, puisque nous sommes pêcheurs, idem. La cause, c'est l'eau ! Plus de coups de vannes, plus de rivières à sec, échelles à poissons à chaque centrale, ect. Nous ne le faisons pas, nous voyons le résultat avec les bassines qui sont une conséquence, le fameux plâtre qui ne réparera JAMAIS la cause. C'est beau l'utopie, mais ça ne résout rien. La preuve.
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Jeff
Dame fario : Si tu ne finis pas dans les temps, tu finiras dans le lac.

JFB a écrit:

Et on revient sur l'ours... La cause, c'est les anciens qui VIVAIENT dans les pyrénées qui n'en n'ont pas voulu. La conséquence, c'est qu'il n'y en a plus. L'évidence, c'est qu'en introduisant des slovènes, sans demander aux gens qui Y VIVENT ET Y TRAVAILLENT TOUTE L'ANNEE s'appelle se foutre de leur gueule, et entraîne en cela un joyeux bourdel. C'est pas compliqué !

leur avis on leur a demande mais ils n'ont pas voulu le donner...bon on retrombe sur d'autres debats...

JFB a écrit:

En introduisant des slovènes, on met un plâtre sur une jambe de bois. On s'attaque à la conséquence, et pas à la cause. La cause est simple. Pourquoi les anciens (et pas forcément les chasseurs) n'en ont pas voulu et les ont massacré ?
Ceux qui nous ont fait naître étaient si débiles et si méchants que ça ? Donc déjà, il y avait bien un problème de cohabitation ours-humain. Si tu veux des ours qui ne fouillent pas dans les poubelles, tu supprimes les poubelles. Donc tu rends les pyrénées comme elles étaient il y a 100 ans. Plus de pistes forestières carrosables, les routes s'arrêtent au dernier village, et les bergers couchent dans les orrys 4 mois dans l'année, avec 300 brebis et pas 3000. Elle est là, la cause !
Si l'on ne désire pas faire tout ça, l'ours n'aura pas sa place dans le massif. Alors que fait -on ? Les clowns, comme d'hab.
Les ours sont des animaux sauvages et doivent vivre dans une nature qui l'est aussi, ce qui n'est PLUS le cas des pyrénées, qu'on le veuille ou non !

je crois qu'il y a encore de la place pour l'ours mais c'est sur il va falloir le tolerer...
je crois que les ours comme les bouquetins comme les grands tetras comme les ecrevisses a pattes blanches ont toute leur place dans les Pyrenees... mais pour ca il va falloir les tolerer... on est d'accord sur la cause : le monde a change et c'est donc sur sa qu'il va falloir agir si on veut garder les grands tetras, les ecrevisses a pattes blanches, les ours, etc... (pour les bouquetins c'est deja trop tard, helas...)... il faut vivre dans un monde qui tolere la nature et pas qui l'aneantisse... et ca c'est tout a fait possible du moment qu'on le veuille... moi vivre dans un monde Macdo ou il n'existe plus aucune diversite quelque soit sa fomre (dans les especes animales, dans les manieres de penser, etc...) , je n'en veux pas...

JFB a écrit:

Et pour les truites, puisque nous sommes pêcheurs, idem. La cause, c'est l'eau ! Plus de coups de vannes, plus de rivières à sec, échelles à poissons à chaque centrale, ect. Nous ne le faisons pas, nous voyons le résultat avec les bassines qui sont une conséquence, le fameux plâtre qui ne réparera JAMAIS la cause. C'est beau l'utopie, mais ça ne résout rien. La preuve.

ou la... comparer les bassines aux ours, ca ne tient pas... mettre des bassines c'est idiot et ca vient concurrencer les souches autochtones... c'est une absurdite sans nom. pour l'ours c'est different, il n'y en a quasiment plus... tu serais bien content non si il n'existait plus de truites dans nos rivieres (que du poisson blanc ou rien!) et qu'ils en reintroduisent ?... et bien moi oui... je prefere des truites de souche atlantique plutot que pas de truites... (ca ne vaudra pas les truites autochtones, mais c'est mieux que rien)... (j'ai bien dit truites de souche atlantique et pas arc-en-ciel qui est une autre espece bien plus eloignee genetiquement)...

pour en revenir sur notre debat cause/consequence sur les truites, oui le mieux c'est d'agir sur les causes : surpeche, pollution, neige artificielle, recalibrage, etc... mais des fois ca ne suffit pas... dans le cas de l'ours meme si tu n'agit que les causes, la population va disparaitre alors il faut un petit coup de pouce...

bref je suis d'accord avec toi sur le debat cause/consequence mais pas sur ta comparaison truite/ours

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Bonsoir. A mon avis, tu as tout à fait raison JFB. Dans cette affaire, on traite la réintroduction des prédateurs de la même manière que celle des petits oiseaux chanteurs, alors que les enjeux et les conséquences sont totalement différents. Pour en revenir à la philo: Les idées défendues par Michel Serres (je pense que c'est de lui que Lesach veut parler pour l' auteur agenais) sont respectables et intéréssantes, mais les pavés régulièrement lancés dans la mare par Michel Onfrey le sont auusi également. Au-delà des problèmes de surpopulation et de répartition des richesses évoqués, il y a également le fait religieux. Terrain miné, explosif et qui nous éloignerait beaucoup de la pacifique pêche à la ligne. Il faut aussi poser la question de la conservation à tout prix des traditions et des cultures: musées vivants? Maintien dans l'obscurantisme des mages et des sectes? ou mélange de modernisme et de traditions? Où est le bon équilibre? Je sais, ce sont des portes ouvertes. Elles ont cependant l'avantage ( ou l'incovénient) de l'être encore aujourd'hui. Cordialement.

L'Homme est un virus auto-destructible... et ce n'est pas une porte ouverte mais un goufre...

a+
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jfb est entrain d essayer de faire comprendre qq chose qui ne peu s expliquer si on n a pas etait elever dans les montagnes des pyrenées , c est tout ! et ils auront beau discuter ,philosopher , a partir du moment que l on na pas VECU naturellemnt dans un petit village perdu la haut , que l on a passer des journées entiere a faire petre les vaches , a bouffer des pattates a en devenir sourd , a voir passer une voiture tout les 2 jours (au point de les compter ), a se faire bouffer par les taons , attaquer le sale coq du coins qui va pas te louper si tu lui tourne le dos ,a chercher les vers dans le fumiers pour aller essayer de pecher la belle, tomber dans les orties!, donner a manger au cochon, sauter dans les vieille granges plein de foins avec les copains et les copines ... etc

boire le soir une tisane de tilleul ou de verveine, ramasser les fraises de bois mangées le soir dans un verre simple avec du sucre et du vin, aller ouvrir la porte le soir au toc toc d' Elodie pour recueillir le lait fumant de la vache pour le dejeuner du matin!, et surtout sentir tout les jours cette odeur de bouse en fin d apres midi d été en allant boire au filet d eau glacée de la seule fontaine...
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soub

fab66 a écrit:

L'Homme est un virus auto-destructible... et ce n'est pas une porte ouverte mais un goufre...

a+

Je connais les Pyrénées il y a bcp d'ans, ils restent presque pareil que à ce temps-là, et ça dois de continuer comme ça.

J'éspere m' éteindre et qu'ils restent un autre million d'ans plus.

Et chaque jour que je passe, je voudrais me sembler plus au CROMAGNON et moins à monsieur DECATHLON.

Pourquoi l'homme ne peut pas s'arrêter et faire de vrai ça que lui difference des autres especes ?......PENSER au futur que nous attends pour la route marquée pour les sociers de l'economie ?

Ben, peut-être les futurs dissidents abandoneront les cités pour vivres même que Fred " POUR VIVRE HEUREUX VIVONS CACHÉS "

J'avoue: n'est pas une connerie.......il arrivera ce triste futur.
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Quoi que tu fasses, où que tu ailles, ce qui tu sois, dites toujours que ta vie t'apartient.

soubsouscarl a écrit:

jfb est entrain d essayer de faire comprendre qq chose qui ne peu s expliquer si on n a pas etait elever dans les montagnes des pyrenées , c est tout ! et ils auront beau discuter ,philosopher , a partir du moment que l on na pas VECU naturellemnt dans un petit village perdu la haut , que l on a passer des journées entiere a faire petre les vaches , a bouffer des pattates a en devenir sourd , a voir passer une voiture tout les 2 jours (au point de les compter ), a se faire bouffer par les taons , attaquer le sale coq du coins qui va pas te louper si tu lui tourne le dos ,a chercher les vers dans le fumiers pour aller essayer de pecher la belle, tomber dans les orties!, donner a manger au cochon, sauter dans les vieille granges plein de foins avec les copains et les copines ... etc

boire le soir une tisane de tilleul ou de verveine, ramasser les fraises de bois mangées le soir dans un verre simple avec du sucre et du vin, aller ouvrir la porte le soir au toc toc d' Elodie pour recueillir le lait fumant de la vache pour le dejeuner du matin!, et surtout sentir tout les jours cette odeur de bouse en fin d apres midi d été en allant boire au filet d eau glacée de la seule fontaine...

je ne sais pas si c'est a moi que s'adresse ce post mais sache que mes parents etant agriculteurs (a la retraite maintenant), je peux t'en raconter des choses : est ce que tu as deja scie un poulain dans le ventre de sa mere avec un espece de cable de frein a velo ?... l'agriculture en montagne je pense un peu connaitre et je n'affirmerais jamais que je suis le seul qui puisse s'exprimer sur le sujet...
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Bonjour philoo,
je ne pense pas que le post de soub te soit adressé personnellement.
Ce qu'il veut dire, c'est que venons tous les deux d'une région pauvre située entre 900m et 1200m d'altitude, certains villages l'hiver par beau temps voient le soleil 5 minutes. La nature y est reine.
Tu es fils d'agriculteur, nous n'en doutons pas philoo, comme nous ne doutons pas que tu aimes la nature.
Mais lorsque tu parles de poulain, pour nous c'est du luxe ! 2 vaches, c'était le bout du monde ! Chez nous, l'agriculture se résume à quelques champs sur le plateau, le restant est trop pentu, trop caillouteux, ou carrement boisé ! Même les tracteurs pour débarder en forêt se renversent ! Nos patanes étaient si malingres qu'il en fallait 4 pour faire une frite, et une seule récolte par an. (depuis, on a progressé, petite production , mais excellente qualité.).
L'hiver pendant un bon mois, on sortait par le 1er étage car il y avait plus d'un mètre de neige devant la porte. Lorsque le chasse neige passait (quand il passait) c'était 2 mètres ! Le chauffage, c'était la forge de l'arrière grand père, et les vaches sous la chambre, et on sentait la bouse à des kms . L'eau de la fontaine était glacée. Les maisons étaient attenantes, les gens s'entraidaient, pas de problème d'argent puisqu'on en avait pas !
Les gens se rencontraient lors des foires ou des fêtes de villages voisins, ils n'allaient pas à Saint cucul les agafous ou à Trifouillis les oies chercher leurs conquètes, ce qui a provoqué une descendance de tarés dont nous sommes fier de faire parti !
Les soirées d'hiver étaient bien longues, alors on regardait le faitou dans la cheminée (fallait pas le renverser !) et on causait en occitan avec les anciens, qui eux connaissaient et nous parlaient de l'ours. C'est d'ailleurs eux qui l'on fait disparaître avec le loup. Etaient ils des gens méchants, et anti nature ?
Je pense plutôt que la vie dans la montagne était trop difficile à l'époque sans avoir en plus des problèmes avec des ours, car les vieux en avaient très peur, tu peux me croire !
Oufff, ça m'a fait du bien ! Merci a pahu, à ce forum et à vous tous, car sans vous jamais je n'aurais été capable de "dire" tout cela !
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Jeff
Dame fario : Si tu ne finis pas dans les temps, tu finiras dans le lac.

ca fait plaisir de te lire ! (si tu voyais tous les blaireaux des villes que je connais et qui sont mes amis qui n'ont jamais rien connu d'autres que de consommer...)

voilou, moi aussi j'ai connu des choses comparables mais moins rudes que toi : j'habitais (vers Saint Girons) dans le piemont, alors c'etait plus facile... (les chevaux etaient des chevaux qui etaient amenes chez nous pour rentabiliser les patures l'hiver... )

n'empeche que meme si c'etait dur, ca fait des beaux souvenirs... j'en ai la chair de poule en y repensant car ca c'etait la vraie vie !

voilou sinon je pense que le monde evolue et que maintenant on a les moyens de vivre avec l'ours... avant ce n'etait pas possible car c'etait la lutte directe pour la survie mais avec nos conditions de vie d'aujourd'hui, il y a moyen de lui faire une petite place... tu sais je comprends les agriculteurs, qui vont etre les premiers a etre genes par l'ours, car ca va etre incontestablement moins facile et je comprends qu'ils crient (enfin mon pere meme quand il est content il crie et se plaint !) mais leur probleme ca va plus etre les renegociations de la PAC qui arrivent l'annee prochaine... c'est d'ailleurs la position des ecolos pur et dur : on attend quelques annees, sans les primes il ne restera plus d'eleveurs de montagne et hop on rebalance plein d'ours...

voilou moi je pense que les ours sont aussi une chance pour se developper... tu mets un ours sur un gigot d'agneau et tu peux le vendre plus cher aux citadins... de toutes facon il va falloir trouver un truc pour exister car avec 70% de primes on est les jardiniers des parigots... et ca c'est penible !

meme si on n'est pas d'accord, ca me fait plus plaisir de causer sur un forum avec un gars comme toi que de passer du temps avec pas mal de mes amis des villes !...

a+ JFB !
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le JFB et le SOUB sont de là haut !!! des vrais les mecs c est clair !!

13 ans à l hospitalet pour moi !! t en veux des hivers ou tu voyais meme plus la maison d en face et ou tu te réveillé avec trois mètres dans le jardin !!!

m enfin je resigne demain si je peux tiens !

bon aprés faut déscendre se reproduire hein quand meme paque bon faut pas déconner non plus
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de toutes façons, de cette vie là, on n en sortira pas vivant, alors en attendant, profitons en ..( t inquiète lazare )

Salut Philoo. Je ne veux pas entamer de polémique stérile et inutile avec toi, mais si je comprends bien ce qui se dissimule au fond de ton propos parfois contradictoire, c'est que tu prends quand même un peu les citadins pour des idiots. Je ne pense pas que le fait de voir une empreinte de patte d'ours sur un gigot ou sur un fromage, les incite à acheter. Ou alors, tu as raison, ce sont vraiment des idiots! Moi aussi je viens de la campagne et j'en suis encore trés proche. Cordialement.

philoo a écrit:

tu serais bien content non si il n'existait plus de truites dans nos rivieres (que du poisson blanc ou rien!) et qu'ils en reintroduisent ?... et bien moi oui... bref je suis d'accord avec toi sur le debat cause/consequence mais pas sur ta comparaison truite/ours

Jeff tu connais mon opinion là dessus, je me suis suffisamment "donné" sur l'ours mais je me sens obligé de me répéter pour faire apparaitre la nuance dans ton discours dont Philoo mésestime l'importance :

-s'il n'y avait plus aucune truite sauvage DU TOUT, TOTALEMENT DISPARUE RAYEE DE LA CARTE, oui je ne serais pas contre avoir des bassines dans les ruisseaux (en être content, c'est un bien grand mot... )

-tant qu'il restera quelque part un couple de fario sauvage dans un ruisseau, je serais contre les bassines, même jolies...


Pour l'ours, Jeff n'a pas parlé de les rayer de la carte comme tu le dis Philoo, il est seulement contre la réintroduction des slovènes. Cette position est moins favorable que la tienne (Philoo) à la survie de l'ours dans les Pyrénées, mais a l'avantage d'être pour la survie d'une race endémique alors que la tienne la raye de la carte automatiquement....

Je tiens à préciser, Philoo, qu'il y a 10 ans j'aurais tenu le même discours que toi , depuis j'en ai appris un peu plus sur l'Ours de Pyrénées (que la race était endémique donc unique sur Terre, que les slovènes ne sont pas les mêmes ours...), ce qui m'a fait changer d'avis...


Dernière modification par Looping: 27 juin 2006 - 20:04

Petite précision concernant ma position :
La nature nous a laissé quelques choses pures et magnifiques, conservons les et n'essayons pas de les changer. Nous n'arriverons jamais à faire aussi bien qu'elle.
Alors ne mélangeons pas ce qu'elle n'a pas mélangé elle-même.
Je précise que mes propos s'appliquent également à l'homme : la nature a créé l'homme, des noirs, des blancs, des jaunes, des rouges et tous avec deux jambes et sans aucune barrière infranchissable entre eux, donc ils sont destinés à se mélanger, à se métisser. D'ailleurssi celà n'était pas bon, les conséquences ne seraient néfastes que pour les responsables : les hommes donc la nature serait "juste" à mon sens. (Mais je suis infiniment convaincu que les hommes doivent se métisser, je précise bien afin d'éviter les éventuelles mauvaises interprétations de mes propos sur la pureté...). D'ailleurs si les ours slovènes venaient d'eux-même en France, cela voudrait pour moi que la nature le veut ainsi et je ne verrais pas du tout les choses de la même manière...

philoo a écrit:

ca fait plaisir de te lire ! .... des plaisir de causer sur un forum avec un gars comme toi que de passer du temps avec pas mal de mes amis des villes !

Philoo, tu dis vraiment n'importe quoi!! ton argumentation est tellement pauvre et en permanence tellement contradictoire, que tu dois finir par toi-même te demander où tu veux en venir!

En tout cas, contrairement à ce que tu te fais plaisir à imaginer, il n'y a rien de commun entre JFB et toi!
En particulier, lui a un discours respectueux de l'autre, humaniste ... ce qui n'est pas du tout ton cas il s'en faut!
Puisque fils d'agriculteur, je te souhaite malgré tout de pouvoir reprendre l'exploitation familiale, laquelle pourra peut-être survivre grâce aux subventions et donc donc aux impots que paieront pour toi tous les imbéciles de citadins!

Pas mal "l'ambiance" ici entre "enfonceurs des portes..." "abrutis des villes" et "héros de la france des paturages" de toute façon tous "parasités"...


et au fait JOS cet orage? ta femme elle en est ou?

C'est pas celle dont parle SOUB qui a chopé une carpe de 15 kg au rapala sur l'adour?





Dernière modification par lesach: 27 juin 2006 - 21:49
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

je ne faisait de reflexions a personnes !?.. philoo!
ce que j ai ecris, je l ai ecris parce qu ici ,parfois , certains mots, ouvrent mon coeur et mes souvenirs, jfb et fred savent de quoi je parle ..; mais cela est tres diffficile a expliquer pour nous bien sûr..

T'inquiètes Philou

moi j'ai bien pris une "porte ouverte" en pleine poire alors là pour un "fils d'agriculteur" te prendre un rateau dans la geule çà relève du cliché ...

Le tout c'est de le dire "cordialement"


Après si tu veux chercher le "pourquoi" "la cause quoi": tu te dis "sur ce point au moins j'aurai la mettre en veilleuse...



Dernière modification par lesach: 27 juin 2006 - 21:58
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.