Salut et bonjour. Je suis de ton avis Mr Lesach. J'ai regardé hier au soir l'émission " C Dans l'Air" consacrée à ce sujet et la présence de Mr Dugrain Dubourg ainsi que ses propos notamment au sujet du cormoran me laissent rêveur. Quand tu dis" Quand a t-on demandé au pyrénéens ce qu'ils pensaient de l'introduction de l'ours?" je complèterais par :Quand à t-on demandé aux VRAIS pyrénéens ? Heureusement qu'il reste le bulletin de vote. Cependant, dans ce cas, je me demande à quoi il peut bien servir. Bref, on tourne en rond et ce n'est pas fini! Selon que tu seras puissant ou misérable....Cordialement.

C'est exactement çà Monte! (par contre tu peux éviter le "Mr": je l'ai utilisé pour un dialogue pseudo-respectueux et hypothétique )

et puis on te dira: "qu'est ce que c'est qu'un vrai pyrenéen?"

alors tu répondras ce que tu voudras et ils te diront:

-"sur une question comme celle de l'ours, dont on pourrait dire qu'elle est une question qui touche au "patrimoine naturel de l'humanité" et à ce titre, qui "nous concerne tous".

Sur ce point (et c'est une phrase très "a la mode" ), on te répondra: " sachez Monte que vous n'avez pas le monopole de la vérité et que sur une telle question, nous sommes tous pyrenéens"!... et tu l'auras dans le c...

voilà, c'est tout... C'est une vision quelque peu cynique, mais je crois qu'elle résume assez bien le pouvoir de la parole aujourd'hui...



Dernière modification par lesach: 24 juin 2006 - 15:04
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

fab66 a écrit:

souvent, j'amène donc mes deux filles au restaurant

première réaction à vos posts.
La notion de temps et de vitesse: "VITE, VITE, PRESSéS!" une des règles pour beaucoup.
Au "McD": servis vite, mangent vite, et vite courir vers autre chose!!!!! Il faut comme je le disais sur le sujet de "décathlon" savoir user sans abuser. J'y ai déjà mangé (rarement) avec ma fille: savoir faire plaisir aux jeunes ... mais qu'ils restent vigilants.
Allez au restaurant, d'abord cela veut dire accepter de "prendre le temps": d'une commande, de la préparation, apprécier une jolie table, ....et quel plaisir de partager ces moments! Sans portable évidemment: mais les accros ne peuvent pas s'en passer !!!!!!! et dérangent ceux qui veulent passer un moment agréable.
PRENDRE LE TEMPS serait ma devise malgré la pression de la société de consommation. Ne pas adhérer dans la mesure du possible au message qu'elle transmet,ou plutôt, garder son esprit critique et sutout se respecter soi avec ses besoins.

ET là je rejoins la rando, la photo, la pêche aussi mais vous tous me comprenez puisque vous êtes sur ce forum...prendre le temps de voir, de savourer, de s'imprégner......et là ce n'est pas l'argent qui donne, tout l'argent du monde n'achètera pas le doux clapotis de l'eau, la force d'une cascade, la beauté d'une fleur, ...



Dernière modification par Chris09: 24 juin 2006 - 17:07

Pour Monte et pour Lesach, si je reprends l'exemple de l'ours, je ne peux pas dire que je sois POUR ou CONTRE, parce que je ne me pose pas la question !

Et la question ne devrait pas se poser dans ce sens !?

Causes et Conséquences.... Réfléchissez-y ... l o n g u e m e n t .....

Il faudrait si l'on a le désir de voir l'ours revenir dans nos pyrénées, éliminer la cause ou les causes qu'ils l'ont fait disparaître, non ?

Sinon, on ne fait qu'appliquer un beau "cataplasme sur une jambe de bois" et cela c'est tout simplement la voix populaire, le bon sens des "vieux", ce n'est pas le résultat d'un débat public interminable ou de joutes politiques futiles et souvent inutiles parce que conflits d'intérêts hautement personnels.

Pour prendre un autre exemple, celui du Cormoran, on se pose des questions du pourquoi il y en a tant, certains les abattent, d'autres crient au scandale en prétextant des raisons infondées pour les protéger... Cela nous gênent à nous pêcheurs parce que cela touche notre passion...

Mais QUI se pose la raison d'un tel état ?

QUI cherche la véritable CAUSE au lieu de corriger les CONSEQUENCES par la protection ou l'abattage ?

Il est probable que la raréfaction des pluviométries, la baisse des nappes phréatiques, le réchauffement de plus en plus constaté de nos climats soient les causes de telles évolutions, mais également la sur-pêche en mer qui diminuent considérablement la ressource au point que certains prédateurs piscivores soient obligés d'aller chercher pitance ailleurs et par conséquence dans nos cours d'eau en remontant toujours plus haut parce qu'il fait moins frais qu'avant.

Alors sincérement, l'autre "CON" Dugrain-machin, devrait plutôt se battre pour les bonnes CAUSES, et les fédérations de pêche qui planifient des "tirs limités" de Cormorans devraient aussi chercher les bonnes CIBLES.

J'ai récemment appris que les nappes phréatiques sont nombreuses et superposés dans le sol, savez vous que depuis bientôt une décennie, on n'arrive jamais à les remplir toutes, les plus proches de la surface sont quasimment toujours vides... Ça laisse songeur ?

Alors là, cette CONSEQUENCE de la connerie humaine, lorsque ce sera trop tard (si ce n'est déjà pas le cas, mais qui peut le dire vraiment, aucune étude sur 2 ou 3 sicèles n'a été faite de l'impact des activités humaines sur l'environnement dans ses moindres détails), on pourra toujours chercher les poissons, les cormorans et les ours, parce qu'il n'y aura plus rien pour eux ni pour nous sur cette Terre....

...et il sera temps alors à la Nature de reprendre sa route, car celle-ci seule, trouve toujours son chemin, quoique l'on puisse faire et dire, et quelque soit notre niveau supposé "intellectuel"...

Restons simple... et la Nature sera comme elle doit être...

Merci beaucoup de votre discussion
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3° essai (coupures de courant incessantes )

fab66 a écrit:

Certains partent au Tibet ou au Népal, en Patagonie, ou je ne sais où, faire une retraite spirituelle dans un monastère...

La quête spirituelle commence en prenant le temps tous les jours de se pencher sur soi. Pas être égoïste, non. Apprendre à ressentir, à écouter ses émotions, à se connaître, à comprendre ce qui nous entoure et les gens qui comptent pour nous bien sûr.... quitte après à prolonger cette quête ailleurs, à la montagne comme le dit Fab, sur une plage déserte, sous un arbre de son jardin, d'un parc, ... en n'étant pas parasité par le bruit, ......
MAIS beaucoup de personnes ont peur de se retrouver face au silence et à eux mêmes! Fab on dit de toi que tu es révolté...il n'y a pas qu'à toi. On me l'a dit aussi. Il y a bien longtemps quelqu'un de ma famille m'a dit parce que je disais que je ne supportais pas le bruit, le manque de respect...: " Même en haut du château de Montségur, cela ne t'irait pas!" A choisir,je préfèrerais un endroit plus vert et avec un torrent!
Gardons nos valeurs et faisons en sorte que nos enfants restent éveillés. N'oublions pas: "Nous n'héritons pas de la Terre de nos ancêtres! Nous l'empruntons à nos enfants" disait Antoine de St Exupéry

Dernière modification par Chris09: 24 juin 2006 - 17:47

Il me faut répondre:

fab66 a écrit:

Pour Monte et pour Lesach, si je reprends l'exemple de l'ours, je ne peux pas dire que je sois POUR ou CONTRE, parce que je ne me pose pas la question !

Mais c'est bien là le problème; puisque dans la vie il te faut toujours choisir...

Par conséquent c'est aussi facile de dire "je ne me pose pas la question". Tout ce que tu feras tant que tu n'y répondras pas (pardonne moi) c'est donc du "bavardage" et si je respecte ta devise: "de l'écume sur l'eau"...

Pendant ce temps, le ministre agit (lui), ce qui sont pour agissent, ceux qui sont contre aussi...

Alors tu te dois de te poser la question (sinon c'est ce que je qualifierais dans l'attitude que toi même tu dénoncait "une forme d'irresponsabilité")


après

fab 66 a écrit:

Causes et Conséquences.... Réfléchissez-y ... l o n g u e m e n t .....

Et bien justement le discours sur "les causes" comme tu l'appelles est ce que l'on appelle depuis Aristote le discours "métaphysique" (c'est à dire littéralement meta = pardelà physis phusis "ce que l'on voit apparemment de la Nature" dérivé de phuein : croitre").

Un discours sur les causes suppose ensuite de les connaître dans leurs fonctionnement spécifiques (formelle, matérielle, finale et efficiente, puis les classer selon leurs valeurs respectrives, première seconde etc)...

Du même coup, à chaque fois que nous parlons d'un sujet, il devient la "chose objet de notre discours": il est la "cause" de notre propos (que l'on retrouve dans la parenté latine du mot chose: causa, res et réalité).

Tout celà n'a pas pour objet de faire un discours "sémantique" bien au contraire mais de montrer que reflechir "longuement" comme tu nous y invite c'est aussi réflechir sur le sens des termes que tu emploies pour relier par des relations de raisons les "choses" qui nous posent problème.

Aussi, quand tu m'invite à reflechir je le fais et je te donne mon avis. Je trouve simplement et globalement "dangereux" d'imputer la cause des conséquences de la nature à l'humanité. Pour reprendre un vieux sophisme je te dirais que jamais je n'ai eu l'occasion de prendre mon petit déjeuner avec elle!

Moi l'humanité avec un grand H je comprends ce que celà signifie en termes de concept(de cause d'un discours) mais pas de réalité (de cause substancielle). En d'autres termes quand tu parle de connerie humaine je ne peux pas l'imputer à l'humanité "substance" (parce que c'est ma fille, la tienne etc...)

(PS: il n'y a aucun agressivité dans mes propos, celà va de soi. Mais mon avis sur une question qui te tiens à coeur , comme à beaucoup d'entre nous d'ailleurs)

Dernière modification par lesach: 24 juin 2006 - 19:53
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

........... .......

- CAUSE : orages prévus donc JOS ne monte pas en montagne ...

- CONSEQUENCE : je dors avec ma tendre et chere ......!!!!

- RESULTAT de la CONSEQUENCE par rapport a la CAUSE ................. j'ai mis la vieille en cloque !!!!

.......... .......... c'etait juste un interlude pour dire que la résultante CAUSE / CONSEQUENCE peut apporter aussi du bonheur !!!!!!!

bon JOS ...ferme là avec tes conneries et laisse ces messieurs discutailler tranquilou !!!

sur ce .......BON WEEK-END !!!!!
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JOS65

JOS tu parles des orages de ce week -end?
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

Resalut. Sans vouloir entrer dans le débat philosophique (certes trés intéréssant) Une réflexion de l'animateur de l'émission d'hier au soir: Heureusement qu'il n'y avait pas de tigres dans les pyrénées! madame la Ministre et mr Bougrain Dubourg en sont restés "babas" On n'en finit pas de découvrir des aberrations. Par exemple, j'ai appris par des pêcheurs espagnols que des alevinages de bars provenant d'élevages, étaient éffectués sur la côte cantabrique. Ceci afin de pallier la rareté de ces poissons victimes de la pêche au chalut et des chasseurs sous-marins. Pourvu que que l'on ne doive pas mettre de l'eau à la mer!! Mais ça va venir,ça va venir!!! Cordialement.

Lesach : d'accord avec toi pour certains points, mais on ne nous laisse pas "choisir", ce que je veux dire sans verbiage, c'est que c'est une bêtise de vouloir à tout prix restaurer des choses en commençant par la finalité, si l'on veut vraiment des ours, commençont par supprimer les routes, poteaux, tunnels, lignes électriques etc... sur le secteur concerné, et revenont en arrière, donc c'est vrai que je ne souhaite pas choisir puisque les dés sont pipés d'avance...

Monte : tu constates ce qui se fait de pire, dans le même esprit que ci-dessus, ils ont aussi mis des fermes à thon au large, des thons enfermés dans des parcs flottants et engraissés aux granulés ! ! !

Les thons avant remontaient et faisaient le tour en méditerranée en suivant la côte, maintenant à cause en partie de la surpêche, ils tracent depuis en dessous les baléares direct vers la sardaigne, demande aux pêcheurs sportifs de gros: ils ne font plus rien presque.

autres conséquences du réchauffement, les requins et les barracudas remontent plus haut, on commence à prendre du barra au large de Collioure !

a+
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sur ces points nous sommes je pense absolument d'accord...
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

Le fait de s'attaquer aux conséquences et non aux causes est un mal profond de notre société.
Car il est beaucoup plus facile et beaucoup moins onéreux de réparer rapidement et momentanément que définitivement.
Je ne veux pas faire de politique, mais nous sommes obligés de constater qu'il est plus facile de donner le RMI à un chômeur de longue durée que de lui donner du travail.
Pour les rivières, c'est plus facile de lâcher des bassines que de restaurer les frayères ou tenter d'améliorer la qualité et le débit de l'eau.
Plus facile aussi de limiter la rocade toulousaine à 90km/h en prétextant que l'on respirera mieux et pruner un automobiliste parce qu'il est à 95 en lui enlevant un point sur le permis, alors que cette limitation n'a pas été instaurée pour un problème de sécurité routière mais pour un problème d'environnement. Pendant ce temps, un airbus décolle ou atterrit toutes les 5 minutes à blagnac, sans polluer évidemment...
Plus facile d'aller emmerder les ours en slovénie, que de se rendre à l'évidence...
Plus facile de voler une canne à pêche sur un rocher aux bouillouses que de travailler pour s'en payer une...
Plus facile d'avoir la positive attitude pour un politicien quand on touche 5 batons par mois alors que d'autres travaillent pour le smic et ne peuvent pas se loger !

Alors oui fab, tu as bien raison, les dés sont pipés d'avance. Inutile de verbaliser une grosse entreprise qui massacre une rivière, la prune est prévue dans son budget, et de toute manière reviendra moins chère que d'investir dans une structure saine car justement il lui faudrait reprendre le problème à la base, c'est à dire tout refaire ou presque.
Comme je l'ai plusieurs fois écrit dans ce forum, toute invention, toute trouvaille sensée améliorer notre quotidien nous emmène bille en tête vers de nouveaux problèmes. Car pour fabriquer on pollue, et en polluant on se détruit. C'est la cause et la conséquence. Et pour traiter la cause, il faudrait revenir au gourdin, au glaive, et aux chevaux. Mais un malin trouverait encore un stratagème pour les engraisser plus rapidement, afin d'en vendre plus.
Le barracuda à Collioure, et bientôt la perche du nil dans le carol...


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Jeff
Dame fario : Si tu ne finis pas dans les temps, tu finiras dans le lac.

s'attaquer aux causes plutôt qu'aux conséquences oui mais ! ...
les truites si il n'y en a plus c'est peut être parcequ'il y a trop de pression de pêche, et l'ours c'est peut être parcequ'il on été chassé par l'homme, le milieu a peu ou pas chagé, donc pour moi réparer les causes est tout légitime

Dernière modification par trutta64: 25 juin 2006 - 02:57
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"Manger est un besoin de l'estomac; boire est un besoin de l'Âme" -Claude Tillier-

Je dirai, pour être plus précis, que la «pression de pêche» s'exerce maintenant sur des espaces plus réduits et sur un nombre d'espèces de poissons plus limités. A cela il faut ajouter la dégradation des milieux aquatiques qui fait sûrement plus de dégâts que la pression de pêche elle même.
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Pyrenepeche

Je ne voulais pas mettre mon grain de sel dans cette discussion "philosophique" dans laquelle en réalité on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes sans proposer de solution! ... mais je ne peux plus résister ...

Quand on y regarde bien, à l'exception de Jeff qui a mon avis a mis le doigt sur le vrai pb, à chaque fois que certains mettent en évidence des "causes" , ce ne sont pas réellement des "causes", mais en fait déjà des conséquences.

Les vraies causes sont simples, nous les avons dans d'autres posts déjà évoquées: l'argent mis au rang de valeur fondamentale number one! et le désir du pouvoir! Bref, c'est la nature humaine qui serait à faire évoluer!! vaste programme! et là je dois aussi avouer en toute humilité que je ne vois guère de solution à court terme.

Tout juste pouvons-nous tenter de transmettre aux jeunes générations par une action éducative de tous les instants des valeurs plus humanistes (respect de l'autre, générosité, tolérance, gout de l'effort, persévérance, ...) ... sur lesquelles chaque jour les exemples ne leur manquent pas qu'on s'y assoit dessus allègrement! (Et ce n'est pas la coupe du monde de foot qui va remettre les choses en ordre ! ).

Si ma mémoire est bonne, Malraux disait: "le prochain millénaire sera spirituel .. ou ne sera pas!" Je suis assez d'accord avec cette analyse.
la route est longue, mais il n'est que temps de s'y engager. il n'est pas d'autre issue.

pfuu c est "sympas " ici

Donc si je puis me permettre,

il fut un temps ou pour aller de A à F on passait par toutes les phases d'apprentissage (soit B, C , D et E pour schématiser ) ce qui nous permetter de bien tout comprendre et d aborder le sujet par tous les angles ceci afin de bien en saisir les tenants et les aboutissants.

Le passage par doute ces phases nous permetter d anticiper les erreurs en prenant le temps d y aller doucement étape par étape.

Aujourd hui on a tendance à aller direct de A à F puis de ce rendre compte qu il fallait passer par B mais B nous fait dévouvrir D qui nous montre qu il manque C donc là on y crois on refile sur F et on reviens à E etc etc etc

On a perdu nos bases, notre humilité. On a vraiment un réel problème de prétention, "d ancéphalospongiforme" aigue !

Réapprendre à prendre le temps d'étudier les choses, REFLECHIR, ralentir le rythme !

Il faut éduquer les gens les former les faire réfléchir et non les gaver comme des oies stupides car un jour les oies seront les plus nombreuses et elles éliront une des leurs comme président

C'est un vrai changement global de mentalité qu il nous faut et ça vas bien prendre encore une paire de génération ! vas falloir tenir en attendant
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de toutes façons, de cette vie là, on n en sortira pas vivant, alors en attendant, profitons en ..( t inquiète lazare )

Salut. Je ne prétends pas (et d'ailleurs je n'en ai ni le droit, ni les compétences) porter un jugement de valeur sur les interventions de cette page, cependant à mon humble avis, les connaissances, le bon sens, l'expérience de la vie et le respect de certaines valeurs y figurent en bonne place. Quand je vois que des associations telles que Férus ou la LPO deviennent les interlocuteurs privilégiés de nos politiques et l'importance qu'elles prennent, je me demande s'il ne serait pas intéréssant, à partir de ce site, ( sous l'égide de Mr Pahu) de créer une association de défense de la pêche et de l'eau. Beaucoup de membres inscrits paraissent trés compétents pour l'animer. Ce serait une bonne réponse à ceux qui veulent de trés haut et de trés loin imposer leur volonté qui n'est pas toujours en adéquation avec les réalités de nos montagnes. Créer des sites, c'est trés bien, mais je crois qu'il y a beaucoup de bonnes idées et de bonnes volontés qui s'éparpillent et se perdent . C'est dommage! Si j'interviens, c'est en simple observateur et je dis peut-être une con... Cordialement.

patrick65 a écrit:

Je ne voulais pas mettre mon grain de sel dans cette discussion "philosophique" dans laquelle en réalité on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes sans proposer de solution!

pour les "enfonceurs de portes ouvertes" (ils se reconnaitront mais je crois à priori en faire partie), du coup, permets moi de te répondre:

il est heureux qu'il y est des "enfonceurs de portes ouvertes" (comme tous ceux qui ce sont exprimés sur cette question ) qui plus est qui en ont une certaine conscience (comme je crois c'est le cas ainsi qu'en témoigne par ex. Monte). Au moins ils connaissent l'impact de leurs reflexions et savent "gouter" le sel de la vie une fois les portes passées ... (faudrait quand même que je pense à me recycler, moi qui crois en malraux je me demande ce que l'on est en train de faire ..).

ceci étant dit je vais t'en enfoncer une autre , une énorme (que tu jugeras peut être aussi inutile que les premieres) mais avec un plaisir de première ligne: la cause de ce type de problème porte un nom simple: la surpopulation et pas forcement l'humanité (avec ce fameux H)

Voici un sylogisme (je crois de type scientifique et donc pas d'enfonceur de p... qui devrait te réjouir mon cher pat ...)
1) étant donné que depuis la nuit des temps, tout homme est capable du meilleur comme du pire.
2)i tu multiplie l'homme par la multitude
3) on comprendra que cette multitude est aussi capable de la maximisation du pire (et ce qui nous laisse esperer aussi du meilleur).

Il suffit alors de montrer que ce qui est a l'origine de bon nombre de conséquences désastreuses n'est pas seulement l'argent, n'est pas que la soc. de consomation et patati et patata etc... mais la masse, le trop de monde....

EN faisant du prévisionnisme à la malraux on peut en faire d'autres: la population devrait être à la fin du siècle de plus de 10 milliards d'hommes sur terre.

A ce moment la population sur la planète atteindra celle de l'ensemble de l'humanité qui nous a précédé.

Alors voici une question qui n'est pas celle d'un enfonceur de portes ouvertes, mais qui te pose la question de la cause des conséquences visibles:

"si la nature a pu être un source de vie pour une humanité dite "historique" depuis plus de 10 000 ans comment pourra-t-elle assumer la croissance et la vie d'un milliards d'homme au même moment? Pour la première fois nous vivrons avec plus d'humanité vivante que celle qui nous a précédé...

Pour reprendre la pensée d'un auteur agenais à la mode en ce moment on pourrait dire qu'avant l'homme vivait dans l'ontologie agricole, aujourd'hui, il étouffe et vie par plaque immenses, de tokyo à Paris en passant par New York: et quand cette humanité là tousse ou pete, ca fait des dégats...c'est tout.
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

je me doutais bien qu'il y aurait une suite à mon intervention que j'avais faite volontairement provocatrice...
Ayant déjà expérimenté cher Lesach ton gout de la rhétorique je me doutais bien que cela ne te laisserait pas insensible
Continuons donc , de la discussion jaillit la lumière disait "Le Sage" ...

Naturellement je n'ai aucun doute sur le fait que comme une grande partie de la population, tous les précédents intervenants ont tous pris parfaitement conscience des maux dont souffre notre société, et dont une des parties emergées des nombreux icebergs est la situation dramatique de nos lacs et rivières. Ce que j'ai voulu mettre en exergue, c'est que une fois ce constat fait (la porte ouverte défoncée ), que fait-on de concret pour améliorer la situation?
Et là, à part en discuter encore et encore, ce qu'on peut toujours faire à loisir, il va bien falloir mettre un jour les pieds dans le plat et les mains dans le cambouis!

Quant au syllogisme sur la surpopulation, sans nier le débat sous-jacent qu'il peut inciter, je ne vois guère le rapport avec le débat actuel.

Encore une fois, il s'agit de mon point de vue d'un système de valeurs complètement perverti et de rien d'autre!

De ce point de vue, Fred remarquait:
"Il faut éduquer les gens les former les faire réfléchir et non les gaver comme des oies stupides car un jour les oies seront les plus nombreuses et elles éliront une des leurs comme président
C'est un vrai changement global de mentalité qu il nous faut et ça vas bien prendre encore une paire de génération ! vas falloir tenir en attendant "

Comme lui, je ne vois guère d'autre solution.


Dernière modification par patrick65: 25 juin 2006 - 22:01

j ai lu qq part qu une femme avait pris une carpe miroir de 15kg dans l 'Adour !! au rapala.....