Merlu77 a écrit:

Je n'ai pas était agressif dans mes posts il me semble Patrick??.
Je me justifie pas, j'explique mon cas, tu peut très bien me haîr si ça te fait plaisir ou même donner mes coordonnées a des gens asermentés par la lois pour me mettre une amende. Je te donnerais la date et le lieu de ma prochaine randos.

Mais quand je te lis, tu doit etre un ange, j'espére que ta jamais dépassé une limitation de vitesse même d'une seul kilometre heure dans ta vie par ce cas dans ce cas là tu est aussi hors la loi .

Moi non plus je ne suis pas agressif dans mon post, tout juste "un peu" irrité par l'incivisme général régnant dans notre beau pays ... et par le tien dans le cas d'espèce.
Si il est nécessaire de sans arrêt légiférer à tout propos en France, c'est bien du fait de cet incivisme permanent.
En effet je te sais gré de l'avoir souligné, je suis un ange ... et chacun le sait bien sur ce forum ...
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Là où il y a une volonté, il y a un chemin ...

Aure a écrit:

La moindre des choses, peut-être, serait de donner "ces bonnes raisons".
Ton point de vue est très respectable et je te félicite de pouvoir suivre à la lettre toutes les lois (certainement pas très démocratiques! ). Mais il faut comprendre que certains aient besoin de retirer les boulets qu'on leur attache aux pieds sans raison aucune. La liberté: quel bonheur!

La France est un état de droit fonctionnant démocratiquement (la majorité décide et tout le monde applique).
Les "bonnes raisons" sont données au moment des débats qui débouchent sur le vote des lois. Il appartient à chaque citoyen de s'informer plus complètement si il le souhaite ... et si il en a le courage.
Par définition dans un tel fonctionnement, la loi ne peut être que "démocratique" et je ne comprends pas ta remarque.

C'est bien connu, "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Vivre en société en bon intelligence apporte d'immenses avantages, mais impose corrélativement de s'inscrire dans tout un réseau de contraintes (lois et règlements)... que tu appelles "des boulets".
Sans "ces boulets" que tu stigmatises, les seules règles qui prévalent sont celles du plus fort ... bref la loi de la jungle. Ce n'est pas mon modèle idéal de société!
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Là où il y a une volonté, il y a un chemin ...

une remarque sur cette fameuse phrase que tu viens de citer Pat et qu'on entend un peu trop souvent à toutes les sauces sans en mesurer son absurdité : "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres ..."
Il me semblait t'avoir déjà dit lors d'une de nos parties de pêche intime que je n'adhérai pas du tout à cette idée: en effet, ça sous entendrait qu'on vive tous les uns à côté des autres, sans espace de liberté commun. Or il me semble que ce n'est pas le cas: il existe bel et bien des zones, des espaces qui sont des lieux où l'on profite ensemble d'une même liberté. Un peu comme l'image qu'offre deux cercles qui se chevauchant sans pour autant avoir le même centre.
Tu vois la métaphore hein ? RDV au bord d'un lac pour développer tout ça.
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" si tu diffères de moi, loin de me léser, tu m'augmentes "

Je te remercie pour cette précision.
Pour reprendre ta métaphore, c'est bien sur cet "espace commun" des cercles sécants que s'appliquent les lois et règlement.
Chacun a donc toute liberté de faire ce qu'il veut dans son espace propre (la partie non sécante du cercle, celle où sa liberté est totale), mais doit respecter les règles dès qu'il entre dans l'espace commun (là où commence aussi la liberté de l'autre) ...
A tout prendre, au bord du lac, je préfère un autre sujet de conversation moins philosophique ... tu le sais, je suis un "primaire" ...
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Là où il y a une volonté, il y a un chemin ...

Merlu77 a écrit:

Je n'ai pas était agressif dans mes posts il me semble Patrick??.
Je me justifie pas, j'explique mon cas, tu peut très bien me haîr si ça te fait plaisir ou même donner mes coordonnées a des gens asermentés par la lois pour me mettre une amende. Je te donnerais la date et le lieu de ma prochaine randos.

Mais quand je te lis, tu doit etre un ange, j'espére que ta jamais dépassé une limitation de vitesse même d'une seul kilometre heure dans ta vie par ce cas dans ce cas là tu est aussi hors la loi .

Pat n'est pas agressif, encore moins haineux, alors, STP, avant de cliquer ce type d'invective, pense à tourner 7 fois le bout de ton doigt sur le bouton de ta vois... pardon, de ta souris
quand à ton argumentation, no comment.
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avec des bonnes godasses, tu passes!

et je fais quoi si je ne suis pas d'accord avec un projet de loi ou autres reglements ....... ????
j'exprime mon mécontentement par ecrit au maire du village ou a un ministre ou autre senateur ??? .......... je pense qu'il sera tres interessé de mon mecontetement et de mes idées ..........




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JOS65

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pour que la pêche reste toujours un plaisir !

Je pense qu'il faut un juste milieu dans chaque, personnellement en Savoie ou dans le Cantal j'ai jamais vu mes chiens (cavaliers Kings Charles) courser des moutons ou chopper une marmotte et quand je vois des animaux en pâture je les attache
La loi est la loi mais c'est vrai que tout le monde la transgresse un jour ou l'autre. Que celui qui n'a pas perdu de points pour un petit exces de vitesse lève le doigt, ou bien celui qui a "oublié" de mettre une piece dans l'odorateur.
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papy Claude

l'odorateur, c'est un truc où, quand tu mets une pièce, ça sent bon
ça doit avoir des adorateurs
sans déc, entre ne pas payer pour s'arrêter et bloquer une entrée ou prendre une place "handicapé", y'a quand-même une sacrée différence...
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avec des bonnes godasses, tu passes!

Je lève le doigt sans problème : 0 point de perdu et/ou 0 amende payée depuis que je conduis, soit 28 ans.

Les exemples personnels où rien n'est arrivé ne permettent pas de justifier un comportement. Ce n'est pas parce que jamais les chiens de quelqu'un n'ont attaqué un troupeau que cela ne peut pas arriver ou que cela ne peut pas arriver aux nombreuses personnes qui ont le même comportement. Le problème d'une loi, d'une règle n'est pas de gérer le comportement de la très grande majorité des cas, mais de prévenir les exceptions ou les débordements.

L'exception, qu'est-ce que cela peut-être ? Un troupeau que l'on n'a pas vu au détour d'un chemin, le chien qui est devant et qui pour une raison que l'on ne sait pas expliquer va attaquer, par peur, par surprise (combien de personnes attaquées par un chien qui pourtant, tout le monde le jure, est une brave bête qui ne ferait pas de mal à une mouche). Ce peut être aussi un patou que l'on n'a pas vu et qui fonce attaquer l'intrus en mettant le souc dans le troupeau.

Et pourquoi quelqu'un qui va respecter la loi avec son chien attaché, continuerait à l'attacher en voyant tous les autres chiens batifoler en liberté ...
Et pourquoi on apprécierait de voir comme cela se fait régulièrement, des chiens en liberté venir vers nous sans connaître leurs réactions. Les chiens comprennent très bien à qui ils ont à faire avec moi (cela a déjà fait très peur à ma belle-famille il y a quelques années quand je suis rentré seul dans un jardin avec 3 bergers allemands/belges dont un très méchant que seules 2 ou 3 personnes de la nombreuse famille pouvaient approcher sans crainte, chien qui trente secondes après était sur le dos pour demander des caresses) ; par contre, le premier qui ne comprendra pas, s'en souviendra.

Bref, là où il est demandé d'attacher les chiens, les chiens sont attachés. Point.

patrick65 a écrit:

Sans "ces boulets" que tu stigmatises, les seules règles qui prévalent sont celles du plus fort ... bref la loi de la jungle. Ce n'est pas mon modèle idéal de société!

j'essaie juste de faire une différence entre de réelles loi qui régissent notre société pour un modèle juste et auxquelles j'adhère complètement et des lois dénuées de sens.

Pour ce qui est de l'interdiction des chiens dans le PN, je leur ai à plusieurs reprises demandé le pourquoi du comment; les réponses n'ont jamais été convaincantes. Mais je crois savoir le pourquoi!!!

Il n'y a, je pense, pas d'agressivité ni d'un côté, ni de l'autre. On confond bien trop souvent débat et polémique.
Pour ce qui est de l'échange d'idées, je veux bien changer les miennes, mais à condition de me donne de bonnes raisons. Le PN n'y est pas arrivé. Je vous transmettrais le lien sur la question.

Stéphan: ("Et pourquoi quelqu'un qui va respecter la loi avec son chien attaché, continuerait à l'attacher en voyant tous les autres chiens batifoler en liberté ...")

A chacun de voir! Il faut refuser la société que l'on nous propose: une société d'assistés et d'irresponsables. Fais pas ci, fais par ça, attention à ceci, attention à cela!!!
Considérons nous comme responsables. Si je pense que mon chien est assez déséquilibré pour créer la panique auprès des moutons, je prends mes responsabilités et ne le monte pas. Et pour l'instant, toutes les personnes que j'ai croisé dans la montagne avec leur chien m'ont paru responsables. Où du moins je n'ai pas eu vent de quelconque accident dus aux chiens!!!...

Bientôt, on va nous donner la main pour traverser la route, sous prétexte que c'est dangereux. Je crois rêver!

Dernière modification par Aure: 4 juin 2009 - 20:03

Ce que tu dis est tout simplement ce que beaucoup de personnes de bonne foi ont dit après des attaques de chiens. Le problème, je l'ai dit, n'est pas de gérer la très grande majorité des cas, mais de gérer les exceptions et les débordements.

Quand tu dis considérons nous comme responsables, je suis désolé mais c'est croire aux bisounours.
Qui aurait envie de monter en quad au Saussat, par exemple ? Personne car tout le monde est responsable ; pas la peine d'interdire les engins motorisés, cela va de soi. Et pourtant, quand j'ai montré une photo de ce lac un jour en expliquant le contexte, on m'a répondu que ce serait génial d'y monter en quad ; sans interdiction, ce gars-là, il y serait sans vergogne.
Tu veux d'autres exemples ... Il suffit d'aller en hiver sur le plateau de Beille et voir le nombre de traces qui sont présentes dans les endroits interdits à cause de la présence du coq de bruyère ou du tétras. Il faut savoir que faire envoler un coq en plein hiver plusieurs fois peut le mettre en danger par manque de réserve. Les gens sont responsables ? Je crois bien que non.

Quant aux chiens, j'aimerai savoir combien en ont une réelle maîtrise dans toutes les circonstances et notamment celles auxquelles ils n'ont jamais été confrontés. J'ai eu un teckel (quel monstre, n'est-ce pas) qui a été à deux doigts d'égorger mon frère en lui sautant dessus, mon frère étant debout (1,85 m), le chien l'a attrapé à 10 centimètres de la gorge; qui l'aurait cru ? Personne.
Un chien est aussi un protecteur et s'il lui semble que son maître est en danger (brebis courant dans la direction du maître), qu'elle va être sa réaction ? Bref, il y a plein de cas possibles qui font que l'on ne peut pas savoir ce qu'il va se passer. Cela n'arrivera jamais sauf ...

Dernière modification par stephan: 4 juin 2009 - 20:21

Stéphan, arrêtes de fumer le gispet! Où as tu vu des attaques de chiens dans les Pyrénées!!!

Ne mélanges pas tout: je ne parle pas d'engins motorisés qui n'ont rien à faire dans ce milieu mais de chien appartenant à leurs propriétaires!!!

Pour ce qui est de la préservation du coq, tu prends un excellent exemple tant le PN et l'ONF sont hors sujet!

Aure, il y a bien des exemples d'attaques, sur les agneaux en général. Arsene par exemple pourrait en temoigner, comme d'autres bergers.

Dernière modification par bardamu47: 4 juin 2009 - 21:29
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Si, en montant, il t'arrive de te demander ce que tu fais là, c'est que tu y reviendras un jour!

Non, tu parles de gens responsables. Et je te dis que les gens ne sont pas responsables. Rien de plus. Et je te donne des exemples où pourtant le bon sens devrait suffire à éviter les abus. Hé bien, il ne suffit pas même accompagné d'une réglementation.

Des attaques de chiens dans les Pyrénées ... peut-être que s'il y en a si peu (on en trouve en cherchant un peu), c'est parce qu'il y a une réglementation. C'est assez facile de dire, je transgresse la règle (au contraire de la très grande majorité des gens) mais la règle est stupide vu qu'il y a très peu ou pas de problèmes générés. Je pense que tu inverses l'ordre des choses.

C'est vrai qu'avant cette règlementation, le kiki de mamie faisait d'énormes dégats, même tenu en laisse (car ne l'oublions pas l'interdiction prévaut même pour les toutous tenus en laisse!!! Là ils sont encore plus féroces!!)

Barda, je ne parle pas du cas des chiens errants !

Stéphan, Ok! les gens sont des irresponsables et la France une gigantesque asile. Permets-moi donc parfois de vouloir m'en échapper!



Dernière modification par Aure: 4 juin 2009 - 23:20

Aure tu as vu beaucoup de chiens errants à 2000, toi. Moi jamais. tu me diras je suis pas très vieux j'ai pas vu grand chose ou alors je dois pas aller assez en montagne. Toujours est-il que les dégats sur le bétail sont à mon avis en grande partie occasionnés par des chiens dont le maître n'est pas loin mais qui s'est éloigné pendant la sieste ou la partie de pêche.
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Prefiero morir de pie que vivir de rodillas !!!

Les chiens auxquels je pense n'etaient pas errant. Il n'y en a d'ailleurs pas au dessus d'une certaine altitude.
Il s'agissait de chiens de chasse qui avaient "coincé" un agneau. Difficile pour eux de faire la différence jour de chasse ou pas...Le patou, seul a eu un peu de mal a sauver l'agneau mais à reussi aidé par l'arrivé du berger alerté par la bagarre.

Mais, même un petit caniche qui se met a aboyer et a faire des mimiques d'agression peut affoler un troupeau à distance et a certain endroit cela ne pardonne pas. Nous ne sommes pas dans la Beauce !!

Edit: je vois que Yoch a la meme opinion que moi sur l'inexistence de chien errant redevenu..sauvage. Les chiens dont on parlait, dorment chez leur maitre le soir.

Dernière modification par bardamu47: 4 juin 2009 - 23:26
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Si, en montant, il t'arrive de te demander ce que tu fais là, c'est que tu y reviendras un jour!

Ils dorment bien sûr le soir chez le maître et errent la journée (voire une partie de la nuit) sans accord du maître: on appelle effectivement cela des chiens errants. Je ne parlais pas de loups, qu'il n'y ait pas de malentendu!

Ces chiens de chasse, étaient-ils en action de chasse avec leur maître ou ce jours là divaguaient-ils ???





Dernière modification par Aure: 4 juin 2009 - 23:31

Sans vouloir polémiquer, Aure, c'est du vécu, pas des hallucinations ! :)

Un jour peut etre, apres moulte et moulte sortie tu te tomberas sur de tels faits...
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Si, en montant, il t'arrive de te demander ce que tu fais là, c'est que tu y reviendras un jour!