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Sujet: Diploid et triploid hybrids

pahu
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message 8 fév 2009 - 19:13 | Diploid et triploid hybrids  
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Diploid et triploid hybrids, si quelqu'un peut m'expliquer ... sm6.gif

Diploid hybrids: after 12 months of feeding: 56.3 g
Triploid hybrids: after 12 months of feeding: 130.7 g icon_rolleyes.gif



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message 8 fév 2009 - 20:34 |  
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manipulation icon_eek.gif
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Jean-François
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message 8 fév 2009 - 20:47 |  
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Salut Pahu,
je te mets un lien obtention truite arc en ciel triploid

Dernière modification par Jean-François: 9 fév 2009 - 19:11
pahu
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message 8 fév 2009 - 20:47 |  
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cross between Salmo trutta female and Salvelinus alpinus male

C'est un croisement entre fario femelle et omble chevalier mâle, mais quelle est la différence entre diploid et triploid ? je suis curieux icon_rolleyes.gif
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fab66
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message 8 fév 2009 - 21:04 |  
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Bonsoir

Intéressant discussion, apparemment après recherche la triploïdie est une anomalie génétique au niveau chromosomique, ce serait la présence de chromosome en triple exemplaire (comme la trisomie humaine), en principe la diploïdie est normale.

Voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plo%C3%AFdie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_diplo%C3%AFde

Voir également par exemple (vous en trouverez d'autres en cherchant en anglais) le risque majeur des triploïdes qui ne sont apparemment pas "naturels" : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2064990

Les triploïdes sont stériles, essentiellement créés pour l'élevage à cause de capacités de grossissement plus élevées. C'est un peu comme les canards mulards stériles qui sont le résultat de croisement de musqué et de pékin ou de normand (colvert de ferme) avec musqué, ceci pour des qualités de foie plus intéressantes (finesse).

Le lâcher dans la nature de tels poissons est un sacrilège et une hérésie, si vous savez que cela se pratique, il faut impérativement le dénoncer, cela devrait être interdit, c'est pire que tout !

Encore une fois, on joue avec le feu...

a+

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JOS65
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message 8 fév 2009 - 21:20 |  
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j'ai attrapé çà sur le net ...

Citation :
Pourquoi sujet diploïde?
Ce n'est pas sur l'ovule que ce se fait la triploïdisation mais sur l'ovule fécondé par le spermatozoïde (et donc cet oeuf du coup devient diploïde pour chaque chromosome de la mère tu as le même venant du père - en gros) qui effectivement peut avoir 2 fois le chromosome sexuel X (ou bien une fois 1 X et une fois 1 Y) comme pour tous les autres chromosomes qui se retrouvent donc en double exemplaire. voilà pourquoi ce sont des diploïdes.
Pour info la truite possède 80 chromosomes en général dont 40 viennent de l'ovule et 40 viennent du spermatozoïde, en ce compris un chromosome X venant de la mère et un X ou un Y venant du père.

Pourquoi poisson triploïde?

Dans la triploïdisation, autorisée en bio, il n'y a pas ajout de chromosome, il n'y a pas adduction de chromosomes il ya juste duplication par induction polyploïde. On provoque articifiellement dans l'oeuf la multiplication par 3 de la quantité de matériel génétique au lieu de 2 (ce qui est le cas quand le gamète femelle rencontre le gamète mâle). En effet les poissons triploïdes ont la particularité d'être stérile.
Lorsque l'on induit la triploïdie (en ajoutant rien je le reprécise, c'est le choc thermique ou de pression qui va obliger l'oeuf à le faire) on se retrouve avec 120 (40 x 3 ) chromosomes et donc effectivement dans le cas d'une femelle tu auras 3 fois le chromosome X elle sera donc XXX. Mais c'est le cas pour TOUS ces chromosomes c'est pourquoi l'on parle de triploïde (tout le matériel génétique multiplié par 3 c'est à dire chaque chromosome en triple exemplaire - en gros) et non de trisomique (1 seul chromosome multiplié par 3).

Cela arrive dans la nature cela arrive même chez l'homme (des BB dont on ne sait pas s'ils sont fille ou garçon, même si on connait leur sexe génétique). Ce n'est donc définitivement pas un OGM.
Si l'agriculture bio refuse cette technique (car l'on parle bien de technique : des neomale n'étant jamais disponible à la vente, ils ne sont utilisés que pour la reproduction) c'est qu'elle est globalement contre l'emploi d'hormones et qu'il y a réel danger pour la population sauvage si des animaux s'échapaient de l'élevage, ce n'est absolument pas pour des raisons liées à la génétique. Je le rappel encore une bestiole OGM est en gros une bestiole qui n'existe pas dans la nature, des neomale et des triploïdes y'en a a la pelle dans la nature y compris chez les poissons.

comme le dit fab66 truite triploïde, truite d'elevage a fort grossissemnt et sans possibilité de se reproduire ..... en principe ....




Dernière modification par JOS65: 8 fév 2009 - 21:23
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JOS65
pahu
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message 8 fév 2009 - 21:22 |  
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Nos messages se sont croisés Jean-François icon_wink.gif merci pour le lien

"création d'animaux triploïdes (possédant trois exemplaires de chaque chromosome au lieu de deux chez les individus normaux diploïdes)"
A la fin de l'article si j'ai bien compris il est noté une croissance plus lente sur les deux premières années pour les triploïdes alors que le lien ci dessus indique le contraire ....

Citation :
Chez les Salmonidés, l'obtention d'animaux ne présentant pas de maturation sexuelle apparaît intéressante dans plusieurs cas : en élevage intensif , elle permet d'envisager la production d'animaux de grande taille sans se heurter aux difficultés inhérentes à la maturation sexuelle (ralentissement de la croissance, mortalités plus élevées, diminution de la qualité de la chair) ; dans le cas de peuplements extensifs, elle autorise le déversement d'animaux dont on souhaite éviter la prolifération éventuelle ou le croisement avec les individus résidents.

Citation :
Différentes méthodes ont été proposées pour aboutir à un tel résultat (CHEVASSUS et al, 1979 b ; BILLARD, 1983). L'une d'entre-elles repose sur la création d'animaux triploïdes (possédant trois exemplaires de chaque chromosome au lieu de deux chez les individus normaux diploïdes) qui, selon plusieurs auteurs, montreraient un développement extrêmement réduit de la gonade, au moins chez les femelles (THORGAARD et GALL, 1979 ; LINCOLN et SCOTT, 1983).
Au cours des trois dernières années, le laboratoire de Physiologie des Poissons de l'INRA a mis au point une méthode simple permettant l'obtention de tels animaux triploïdes chez la truite arc-en-ciel (CHOURROUT, 1980 ; CHOURROUT et QUILLET, 1982). Une telle méthode, combinée aux techniques de production de populations " monosexes femelles " (CHEVASSUS et al., 1979 a) pourrait donc fournir des populations contenant une très forte proportion d'animaux stériles. Elle est basée sur l'application d'un choc chaud peu après la fécondation qui , en inhibant la dernière étape de la méiose femelle, permet d'obtenir des individus présentant au niveau de leur noyau un stock génétique supplémentaire issu de leur mère, qui vient s'ajouter aux deux stocks génétiques d'origine maternelle et paternelle (apportés respectivement par l'ovule et le spermatozoïde) que possèdent les individus normaux diploïdes.

D'après Bull. Fr. Piscic, 290, 161-164 NOTE TECHNIQUE : OBTENTION D'ANIMAUX TRIPLOIDES CHEZ LA TRUITE ARC-EN-CIEL par B. CHEVASSUS *. E. QUILLET * * et D. CHOURROUT*


Dernière modification par pahu: 8 fév 2009 - 21:33
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message 8 fév 2009 - 22:03 |  
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Les triploïdes n'ont pas de comportement sexuels : pas de combats, de frottements, d'arrêt d'alimentation...
Ce qui permet d'avoir des adultes qui grossissent bien plus vite. D'autant plus vite dans les élevages industriels qu'une sélection des individus les plus gourmands a déjà été effectuée.
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message 9 fév 2009 - 14:04 |  
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pas inintéressant comme poissons de cirque!! au moins pas risque de contamination de la souche.. Au vue de ce que nous prépare l'Europe a ce sujet on risquerait d'en entendre parler un peu plus souvent des triploïdes.
Thierry81
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message 10 fév 2009 - 19:45 |  
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De 1 : je suis assez étonné que ces "choses" aient encore l'aspect morphologique d'un poisson


Et de 2 : ce n'est pas ce que je mettrais dans mon assiette si j'avais à choisir... icon_confused.gif icon_rolleyes.gif

Dernière modification par Thierry81: 10 fév 2009 - 19:45
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message 10 fév 2009 - 19:47 |  
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Citation :
Et de 2 : ce n'est pas ce que je mettrais dans mon assiette si j'avais à choisir... icon_confused.gif icon_rolleyes.gif
dès qu'on achète une truite dans un super marché, ou qu'on commande au restau, c'est ça aujourd'hui icon_exclaim.gif icon_lol.gif
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message 10 fév 2009 - 19:49 |  
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C'est pour ça que je préfère les bivalves iodés icon_lol.gif
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fab66
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message 10 fév 2009 - 21:36 |  
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Bonsoir Fidi65

fidi65 a écrit:
pas risque de contamination de la souche..

C'est malheureusement lorsque l'Homme pense avoir trouvé une recette "miracle" que commencent les emmerdes....

L'ajout de sujet stérile dans une population provoque irrémédiablement une chute de la natalité, que ce soit la même espèce ou similairement approchante.

Cela a été ou est utilisé encore dans de nombreux pays pour les insectes : moustiques, criquets, sauterelles... Les sujets stérilisés relâchés par milliers diminuent fortement la natalité et empêchent une invasion.

Dans le cas qui nous concerne, certes ces poissons seraient un pis-aller pour la pêche, mais ce désespoir de cause NE DOIT PAS vous séduire, ce serait entendre les sirènes, et je pense que beaucoup de "privés" dans l'ombre n'attendent que cela, que la pêche meure de sa belle mort et qu'ils puissent enfin faire du business....

Ne nous trompons pas de cible, ce ne sont pas les poissons de cirques l'intérêt commun, mais bien l'eau, les rivières, et les lacs, protégeons les, nettoyons les, sauvegardons les.

a+

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Jean-François
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message 11 fév 2009 - 12:43 |  
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Thierry81 a écrit:
C'est pour ça que je préfère les bivalves iodés icon_lol.gif
Là aussi la science a frappé:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=178231
fidi65
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message 11 fév 2009 - 14:31 |  
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je ne connaissai pas cette subtilité de la biologie. Je disais simplement celà car il se préparerait une directive europenne interdisant les réempoissonnement à partir de poissons issus de pisciculture dans les rivières classées dites de réference , par exemple le gave de Pau entre Lourdes et Bétharam.
Bon pour l'aspect alevins cela ne pose aucun problème puisque l'efficacité est nulle mais pour les lachers de poissons de tailles sur des parcours spécifiques par exemple on aura quelques problèmes.

A présent je ne suis pas persuadé que le lachers de truites de taille sur certains parcours diminue le taux de natalité des poissons autochtones pour la raison suivantes: il ne survivent que tres peu de temps dans le milieu, 90% sont pris au plus vite le reste meurt car incapable de se nourir corectement et d'affronter la concurence.

Par contre si cette notion est vraie cela pourrait remettre en cause beaucoup de choses.

La ou je suis inquiet c'est pour l'alevinage en alevins dans les lacs de montagne qui sont considérés comme milieux référents.
Looping
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message 11 fév 2009 - 19:16 |  
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Tu sais Fidi je préfère que ces lacs ne soient plus alevinés et les rivières en état que le contraire ... personnellement j'ai bien conscience que beaucoup de lacs que je pêche n'auraient naturellement aucun poisson, et si demain ils sont "vides", je n'en ferai pas une jaunisse ... certes "aujourd'hui" j'en profite mais cela ne m'est pas indispensable, restera toujours le plaisir de monter et même ... quelques sauvageonnes par ci par là icon_wink.gif
lepetittrain
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message 17 jan 2010 - 10:58 | Elles arrivent, c'est le nouveau cru 2010 ???  
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Ah!!! il parait que l'on va faire leurs connaissances en Ariège et en Haute Garonne ?????
Est-ce que quelqu'un a vu une étude sur ces bizarroïdes, dans un milieu avec des truites sauvages ???
Je suis un peu inquiet sur leurs comportements en milieu naturel. C'est vrai un chapon mange beaucoup plus, mais lui mange du blé, mais ces truites en première catégorie, elle vont manger que des vairons???? Elles ne vont pas défendre leur territoire? C'est vrai que 90% des truites de bassines sont prises rapidement, sauf quand il y a une grosse cru et les truites de bassine dévalent.....

Dernière modification par lepetittrain: 17 jan 2010 - 10:59
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JFB
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message 17 jan 2010 - 15:02 |  
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Leur comportement dans le milieu naturel est le même que celui d'une truite de cirque, puisqu'elles en font parti. Elles restent à l'endroit de leur lâcher. (à condition qu'il n'y ait pas de courant)
Comme certains intellectuels ont interdit l'asticot à cause de l'avoinage, avoinez avec du gravier. C'est plus économique, et encore plus efficace ! N'oubliez pas non plus de taper fortement vos pieds sur le sol, (ce n'est pas une plaisanterie) ces "truites" sont conditionnées par les pas du pisciculteur. Et comme l'a signalé fort justement SPO, elles sont encore plus gourmandes que les diploïdes à cause de la sélection en pisciculture.

Leur seul avantage est donc concrètement une hybridation impossible avec les autochtones, et donc de ne pas pouvoir abâtardir la souche, si souche d'ailleurs il reste. Car ces triploïdes sont souvent lâchées dans les grandes rivières, elles mêmes embassinées avec des diploïdes depuis plus de 60 ans... avec les résultats que l'on connait !

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Jeff
Dame fario : Si tu ne finis pas dans les temps, tu finiras dans le lac.
j-phi65
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message 22 jan 2010 - 15:31 |  
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Voici un autre exemple de diploid, qu'on rencontre dans certain reservoir et notament dans celui d'Iktus.

c'est un croisement entre une truite fario femelle et saumon de fontaine Male. on l'appelle truite tigre!

Dernière modification par j-phi65: 22 jan 2010 - 15:32

<< Partagez très simplement des photos sur ce site en quelques clicks et sans avoir besoin d'utiliser un site dédié aux hébergements de vos images affichant souvent une publicité excessive! >>
Obiou
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message 22 jan 2010 - 18:28 |  
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- "Voici un autre exemple de diploid"

tu parles du blondinet ou du poisson fish4.gif

je me demande lequel je préfèrerais avoir au bout de la ligne icon_question.gif icon_mrgreen.gif

dehors.gif

Dernière modification par Obiou: 22 jan 2010 - 18:29
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avec des bonnes godasses, tu passes!

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