patrick65 a écrit:

ça y est! après une pareille lecture j'ai mal à la tronche!! je vais de ce pas me prendre deux aspirines ... je vais préparer la suite du débat ...

nanananère j'ai tenu 5 mn
même maux mêmes remèdes
pourquoi je l'aime bien ce lesach hein,
chaque fois que je lis un des ces posts j'ai un putain de mal de tête
par contre j'aime bien cette définition de la philo

On pourrait aussi faire la liste des «arguments fallacieux» contenus dans l'ensemble des messages qui ont été postés
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Pyrenepeche

adamreil !!! j entend bien ce que tu a voulu exprimer ..

pourquoi pas ?

bout du c... !

ou bouduc... !

C'est pareil.

Si j'avais su, je me serais tâté le clavier à deux fois, pourtant c'est ce que je fais de plus en plus souvent, car c'est de plus en plus difficile de communiquer avec efficience...

Alors l'écriture de pensées doit elle plutôt se tourner vers des non-forums ( http://editions.cogito.free.fr/ ou http://www.echosmouche.com/) ???

Je constate encore une fois que la cause (écrire une simple pensée) entraîne des conséquences incontrôlables (tous les posts qui en découlent et débordent même) !

Vous m'avez prouvé par A+B que ma pensée initiale était bien fondée,
qu'il vaut mieux s'attaquer au mal plutôt qu'à la maladie.

Je vous remercie de m'avoir ainsi rassuré dans ma réflexion, j'avais un doute, mais je n'en ai plus.

Merci encore à tous !
Fab66

Dernière modification par fab66: 28 juin 2006 - 23:26
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joel5 a écrit:

patrick65 a écrit:

ça y est! après une pareille lecture j'ai mal à la tronche!! je vais de ce pas me prendre deux aspirines ... je vais préparer la suite du débat ...

nanananère j'ai tenu 5 mn
même maux mêmes remèdes
pourquoi je l'aime bien ce lesach hein,
chaque fois que je lis un des ces posts j'ai un putain de mal de tête
par contre j'aime bien cette définition de la philo

Patrick pour moi un dictionaire en plus des aspirines,
si Joel precise 5 minutes, moi j'ai besoin demi nuit pour digérer le discours
mais tu peux continuer Lesach à mon avis c'est formidable,
et j'apprends que je vais comme çi comme ça :


Oais Fred ma conscience m'a guidé à travers mes experiences tellement qu'elle a fait de la mémoire de la nature ma culture et la cause d'écrire en votre langage.....et j'éspere ne subir pas la violence consequence de la colère des CATHARES
_________________
Quoi que tu fasses, où que tu ailles, ce qui tu sois, dites toujours que ta vie t'apartient.

Paco a écrit:

Ma conscience m'a guidé à travers mes experiences tellement qu'elle a fait de la mémoire de la nature ma culture et la cause d'écrire en votre langage.....et j'éspere ne subir pas la violence consequence de la colère des CATHARES

Tu vois la Paco ce n'est plus El Paco

Je ne te chambrerais plus parce que je l'ai trouvé sur le Forum de LDP notre "zizou des mots à nous" : "EL MAGNIFICO"




Dernière modification par lesach: 28 juin 2006 - 23:42
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

Fab, l'objetif est tout réussi Ok

La question des forum, a mon avis c'est additionner idées et toi l'as fait sans bornes.

Et je desire te lire en abondance.

Merci bien


Tu vois Lesach, maintenant je dois de prendre demi-dizaine d'aspirines et envoyer bien loin mon dictionnaire que fait assez fumée

Dernière modification par Paco: 28 juin 2006 - 23:50
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Quoi que tu fasses, où que tu ailles, ce qui tu sois, dites toujours que ta vie t'apartient.

fab66 a écrit:

Je vous remercie de m'avoir ainsi rassuré dans ma réflexion, j'avais un doute, mais je n'en ai plus.Fab66

Pardon fab, je suis un peu casse c... , mais j'insiste sur le sens du DOUTE
alors je reviens chez celui dont j'ai cité la pensée plus haut:

ALAIN a écrit:

"Le doute est le sel de l'esprit: sans la pointe du doute, toutes les connaissances sont bientôt pourries. (...)

Croire c'est agréable, mais c'est une ivresse dont il faut se priver.

Ou alors dites adieu à liberté, à justice, à paix."
(Alain, Propos I, 1931).

PS: Je suis désolé (paco, joel, patrick et les autres...), je crois que je vais pouvoir ouvrir un post "aspirine sur le forum"


Dernière modification par lesach: 28 juin 2006 - 23:57
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

philoo a écrit:

ben je ne comprends pas bien cette position, car si on ne rajoute pas d'ours dans 10 ans il n'y a plus aucun ours autochtones dans les Pyrenees et donc dans 10 ans tu serais content que l'on rajoute des ours slovenes...

...j'espere que j'ai bien compris tes propos et toi les miens !

Je pense avoir bien compris tes propos à mon tour. Pour te répondre, tu as bien compris les miens, mais mal extrapolé par la suite, je m'explique :
Si on ne rajoute pas d'ours peut être que dans 10 ans, il n'y en aura plus mais on n'aura pas tué la souche endémique à sa racine. Ensuite j'ai le droit d'espérer que les espagnols nous donnent de leurs ours avant qu'ils ne disparaissent tous ou après leur totale disparition, la race restant alors dans les Pyrénées serait toujours la race endémique locale.
Par contre je ne t'ai jamais dit que je serais content que l'on rajoute des ours slovènes si les ours avaient totalement disparus des Pyrénées. Je l'ai déjà dit : je suis pour la sauvegarde d'une race unique, mais je ne suis pas pour "l'ours à tout prix quelqu'il soit dans les Pyrénées".
Si la nature a décidé de créer cette race unique, je ne me permet pas de penser qu'on doit espérer qu'ils disparaissent, mais je me permet pas de penser non plus à rajouter une race à un endroit donné non prévu par la nature. Pour l'exemple des truites, je n'espèrerai jamais que l'on rajoute des truites, mais ma part d'humain égoïste (et pêcheur en plus ) me travaillerais peut être si je n'avais plus vu de truites pendant des années...

Puisqu'on en est à parler de l'ours, voici des exemples d'arguments fallacieux (sophismes) développés par les partisans de la réintroduction :

- L'argument basé sur la peur (argumentum ad terrorem) : «si l'ours disparait des Pyrénées, ce sera une catastrophe pour la biodiversité» (mais on oublie que beaucoup d'espèces ont disparu ce qui n'a pas empêcher la vie de continuer).

- L'argument basé sur la majorité (argumentum ad populum) : «78 % des Français se sont prononcés pour la réintroduction des ours au cours d'un sondage».

- L'argument basé sur la multiplication et la complication des questions (plurium interrogationum). On pose une question qui présuppose une proposition qui n'a ni été prouvée ni acceptée par l'autre. Exemple : «Allez-vous arrêter d'organiser des battues contre les ours ?» On présuppose que des battues sont organisées régulièrement contre les ours, même si ce n'est pas vrai. Que vous répondiez oui ou non vous admettez implicitement avoir organisé des battues contre les ours. Dans le premier cas vous manifestez vôtre intention de ne pas continuer, dans le deuxième celle de poursuivre.

- Renverser la charge de la preuve. Il consiste, de la part des partisans de l'ours, à demander à leurs adversaires de prouver qu'il est inutile ou dangereux de réintroduire des ours, alors que c'est normalement à eux de prouver que cette introduction est à la fois utile et non dangereuse. C'est un peu comme si le marchand de produits surgelés que je viens d'envoyer chier au téléphone il y a cinq minutes m'avait demandé de lui prouver que je n'ai pas besoin de ses produits.

- Les connotations péjoratives (argumentum ad odium) qui consistent à faire passer les adversaires de la réintroduction pour des «chemises brunes» (fascistes).

Et je terminerai -mais on peut certainement en trouver d'autres- par «la technique de l'homme de paille» qui est illustrée par le fait que les pro-ours appellent leurs adversaires des anti-ours alors que ces derniers s'opposent simplement à des réintroductions. Ce qui est quand même une nuance de taille. Lorsque je dis, dans l'état actuel des choses je suis contre les réintroductions d'ours slovènes, cela ne veut pas dire que je suis contre les ours et encore moins qu'il faut exterminer les derniers ours.

Dernière modification par pyrenepeche: 29 juin 2006 - 11:08
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Pyrenepeche

ils sont en grande forme sur ce post !!! un régal
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de toutes façons, de cette vie là, on n en sortira pas vivant, alors en attendant, profitons en ..( t inquiète lazare )

Put.. de put...

Là çà dépote ! Cà c'est mieux que du "Vicks". Pyrene il nous envoie un stick qui dégage les narines et les bronches


Les anciens disaient que pour bien penser il fallait avoir "les outils" que les grecs traduisaient par "organon"

J'en déduis (sans sophisme) qu'avec un truc pareil, on ne pourra plus douter de "l'organe" ...de pyrene :mrgreen:



Dernière modification par lesach: 29 juin 2006 - 11:29
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

Looping a écrit:

philoo a écrit:

ben je ne comprends pas bien cette position, car si on ne rajoute pas d'ours dans 10 ans il n'y a plus aucun ours autochtones dans les Pyrenees et donc dans 10 ans tu serais content que l'on rajoute des ours slovenes...

...j'espere que j'ai bien compris tes propos et toi les miens !

Je pense avoir bien compris tes propos à mon tour. Pour te répondre, tu as bien compris les miens, mais mal extrapolé par la suite, je m'explique :
Si on ne rajoute pas d'ours peut être que dans 10 ans, il n'y en aura plus mais on n'aura pas tué la souche endémique à sa racine. Ensuite j'ai le droit d'espérer que les espagnols nous donnent de leurs ours avant qu'ils ne disparaissent tous ou après leur totale disparition, la race restant alors dans les Pyrénées serait toujours la race endémique locale.
Par contre je ne t'ai jamais dit que je serais content que l'on rajoute des ours slovènes si les ours avaient totalement disparus des Pyrénées. Je l'ai déjà dit : je suis pour la sauvegarde d'une race unique, mais je ne suis pas pour "l'ours à tout prix quelqu'il soit dans les Pyrénées".
Si la nature a décidé de créer cette race unique, je ne me permet pas de penser qu'on doit espérer qu'ils disparaissent, mais je me permet pas de penser non plus à rajouter une race à un endroit donné non prévu par la nature. Pour l'exemple des truites, je n'espèrerai jamais que l'on rajoute des truites, mais ma part d'humain égoïste (et pêcheur en plus ) me travaillerais peut être si je n'avais plus vu de truites pendant des années...

ok c'est plus clair maintenant !

mais le hic c'est que les ours espagnols des cantabriques ne sont pas les memes que les ours des Pyrenees... les ours espagnols (avec les suedois) sont les plus proches genetiquement il est vrai des ours pyreneens mais ce ne sont pas les memes)
(pour toutes les infos : http://www.ours.ecologie.gouv.fr/ et clicquer sur le plan de restauration de l'ours)

c'est vrai que si les ours espagnols etaient les memes que les notres, ta position serait la meilleure...

pour l'histoire de rajouter une race dans un endroit non prevu par la nature, c'est pas tres juste... sachant qu'il y autant de difference entre un slovene et toi, les differences sont quand meme relativement minimes... je ne pense pas que l'on puisse dire que l'on rajoute une race... la race des ours bruns etait deja presente dans les Pyrenees comme prevue par la nature...

les Pyrenees sans ours... gloups... c'est comme si il n'y avait plus de croustades, de milla... gloups...

de toute facon vu que leur population est en expansion, je suis sur que dans 50 ans , leurs ours reviendront d'eux memes dans les Pyrenees...


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pétition contre les loisirs motorisés dans les espaces naturels:
http://mountainwilderness.org/petitionlmen

philoo a écrit:

Looping a écrit:

philoo a écrit:

=de toute facon vu que leur population est en expansion, je suis sur que dans 50 ans , leurs ours reviendront d'eux memes dans les Pyrenees...

CQFD !
_________________
de toutes façons, de cette vie là, on n en sortira pas vivant, alors en attendant, profitons en ..( t inquiète lazare )

Pyrène, je suis totalement d'accord avec toi et j'ai l'impression que tu as le même avis que moi sur l'ours dans les pyrénées.

Je rajouterais juste à cela :

pyrenepeche a écrit:

- L'argument basé sur la peur (argumentum ad terrorem) : «si l'ours disparait des Pyrénées, ce sera une catastrophe pour la biodiversité» (mais on oublie que beaucoup d'espèces ont disparu ce qui n'a pas empêcher la vie de continuer).

Pourquoi pas introduire des ours slovènes partout dans le monde où les ours bruns ont disparus, nous aurions alors les mêmes ours bruns partout et nous aurions une diversité biologique fabuleuse en leur sens...

pyrenepeche a écrit:

- L'argument basé sur la peur (argumentum ad terrorem) : «si l'ours disparait des Pyrénées, ce sera une catastrophe pour la biodiversité» (mais on oublie que beaucoup d'espèces ont disparu ce qui n'a pas empêcher la vie de continuer).

je suis moi meme persuade que l'on peut vivre sans truites, sans oiseaux, sans sangliers, sans lys martagon, etc... a peu pres tout mis a part les abeilles et deux trois especes... mais quel est l'interet de vivre dans un monde ou il n'y a que tres peu d'especes ou tout se ressemble...?...

Looping a écrit:

Pourquoi pas introduire des ours slovènes partout dans le monde où les ours bruns ont disparus, nous aurions alors les mêmes ours bruns partout et nous aurions une diversité biologique fabuleuse en leur sens...

ben disons que chez nous ils n'ont pas encore totalement disparus et l'habitat y est encore favorable ;-)
(a y reflechir un peu plus, je serais meme plutot pour partout ou l'habitat est encore favorable et ou il ne concurrence pas d'autres especes...)

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tiens j'avais zappe ce message

pyrenepeche a écrit:

- L'argument basé sur la peur (argumentum ad terrorem) : «si l'ours disparait des Pyrénées, ce sera une catastrophe pour la biodiversité» (mais on oublie que beaucoup d'espèces ont disparu ce qui n'a pas empêcher la vie de continuer).

voir mon message d'avant...

pyrenepeche a écrit:

- L'argument basé sur la majorité (argumentum ad populum) : «78 % des Français se sont prononcés pour la réintroduction des ours au cours d'un sondage».

entierement d'accord la pensee de la majorite n'est pas un gage de la pensee la plus reflechie.

pyrenepeche a écrit:

- L'argument basé sur la multiplication et la complication des questions (plurium interrogationum). On pose une question qui présuppose une proposition qui n'a ni été prouvée ni acceptée par l'autre. Exemple : «Allez-vous arrêter d'organiser des battues contre les ours ?» On présuppose que des battues sont organisées régulièrement contre les ours, même si ce n'est pas vrai. Que vous répondiez oui ou non vous admettez implicitement avoir organisé des battues contre les ours. Dans le premier cas vous manifestez vôtre intention de ne pas continuer, dans le deuxième celle de poursuivre.

wouahhh... ca ce n'est pas un argument pour la reintroduction des ours... la tu melanges un peu tout... il y a eu des battues faites contre Franska et meme revendiquee par certain de leurs auteurs (Louis Dollo par exemple)... dans le meme genre de remarque tu pourrais parler du vol de l'emetteur, des hommes qui distancent les ours apres une course de 30 minutes, etc...
bref rien a voir avec le sujet...

pyrenepeche a écrit:

- Renverser la charge de la preuve. Il consiste, de la part des partisans de l'ours, à demander à leurs adversaires de prouver qu'il est inutile ou dangereux de réintroduire des ours, alors que c'est normalement à eux de prouver que cette introduction est à la fois utile et non dangereuse. C'est un peu comme si le marchand de produits surgelés que je viens d'envoyer chier au téléphone il y a cinq minutes m'avait demandé de lui prouver que je n'ai pas besoin de ses produits.

faut pas voir le monde a l'envers !
concernant la dangerosite :
ben la preuve a ete amene : il n'y a pas eu de morts par ours depuis plus de 150 ans dans les Pyrenees (et le cas du XIXeme siecle, je ne l'ai meme jamais lu les conditions de cette mort : chasse ? si certains en savent plus ca m'interesse...)... l'ours n'est pas plus dangereux qu'un autre animal... et les ours slovenes qui sont quasiment les memes que les pyreneens ont exactement le meme comportement, alimentation, reproduction, etc...
concernant l'utilite de cette reintroduction :
je ne pense pas qu'il faille justifier l'utilite du sauvetage d'une espece (la biodiversite c'est non negociable pour moi)... mais bon en rentrant dans ton jeu on peut dire que l'ours c'est un argument economique majeur dans une region qui n'en a quasiment aucun... l'ours c'est 110 emplois en temps partiel (et 55 en comptant a plein temps)... moi je ne connais aucune region qui accepte de se priver d'une PME de 55 personnes.

pyrenepeche a écrit:

- Les connotations péjoratives (argumentum ad odium) qui consistent à faire passer les adversaires de la réintroduction pour des «chemises brunes» (fascistes).

ben disons que certains des antis ont des comportements de faschos : menaces, degradations en tout genre, etc... heureusement que tous n'ont pas ce comportement de racaille. bref les antis ne sont pas des faschos dans leur immense majorite.

pyrenepeche a écrit:

Et je terminerai -mais on peut certainement en trouver d'autres- par «la technique de l'homme de paille» qui est illustrée par le fait que les pro-ours appellent leurs adversaires des anti-ours alors que ces derniers s'opposent simplement à des réintroductions. Ce qui est quand même une nuance de taille. Lorsque je dis, dans l'état actuel des choses je suis contre les réintroductions d'ours slovènes, cela ne veut pas dire que je suis contre les ours et encore moins qu'il faut exterminer les derniers ours.

ah tres bien !... ca c'est un point interessant : la question est : veut on oui ou non des ours dans les Pyrenees a long terme ?... les antis sont ceux qui disent non et les pros ceux qui disent oui...
tu peux dire j'aime bien les ours mais pas touche a ceux qui y sont...ce qui signifie dans 10 ans plus un ours dans les Pyrenees... donc ton discours qui dit "j'adore les ours mais on n'en remet pas" equivaut a dire "je ne veux pas des ours dans les PYrenees a moyen terme". CQFD

ah ben j'arrive a la fin des arguments des pros, allez j'en rajoutes quelques uns :

philoo a écrit:

les ours des Pyrenees, font partie du patrimoine culturel des Pyrenees au meme titre que la croustade ou le milla... d'ailleurs le mot "Ossau" vient du mot ours par exemple

philoo a écrit:

les ours des Pyrenees etaient la avant nous... subventionner les eleveurs aux detriment des ours, revient a subventionner le couscous au detriment de la croustade...

philoo a écrit:

les ours ont un role ecologique majeur a jouer dans les montagnes : en imposant une regulation aux isards, cerfs, etc... ils evitent les propagations des maladies et font une selection naturelle sur ces especes... de plus en mangeant les charognes, ils netoient la nature et evite par exemple que tu puisse boire de l'eau contamine par une charogne en decomposition dans un cours d'eau... bref un role de super predateur qui est encore vacant dans les Pyrenees.

voilou ca fait un peu plus complet maintenant (si vous en avez d'autres hesitez pas !)... mais ce qui est important a mes yeux, c'est que vivre dans un monde peu diversifie est triste...;)
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Put... là tout s'embrouille, même le support du forum !!!

QUI s'est QUI ? Fred, Philou, Looping, Pyrene?

C'est le carré magique ou quoi ?

(je me suis même retrouvé dedans: bon on fait un quintet: avec fred à la baguette !)

Dernière modification par lesach: 29 juin 2006 - 14:23
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"Des farios, du Toc, des Torrents", fred chargé de com.

L ’homme moderne culpabilise chaque jour un peu plus parce qu’il abîme la planète sur laquelle il vit. Il culpabilise parce que les media lui disent que ça ne va pas du tout, que la terre se réchauffe, que les océans vont déborder, que la catastrophe n’est pas loin. Alors il promet : oui il triera ses ordures, non il ne laissera pas couler l’eau quand il se lave les dents, oui il prendra son vélo plutôt que sa voiture pour les courtes distances.
Mais c’est petit tout ça, ce n’est pas héroïque.
Alors que sauver l’ours ! Etre des millions main dans la main pour sauver ce pauvre ours pyrénéen qui meurt doucement ! La voilà la belle cause, la cause noble !
Et cette grande cause a un avantage énorme : elle ne demande aucun effort. C’est de la grande écologie facile. C’est se donner bonne conscience sans se priver de quoi que ce soit.

batcrabere a écrit:

L ’homme moderne culpabilise chaque jour un peu plus parce qu’il abîme la planète sur laquelle il vit. Il culpabilise parce que les media lui disent que ça ne va pas du tout, que la terre se réchauffe, que les océans vont déborder, que la catastrophe n’est pas loin. Alors il promet : oui il triera ses ordures, non il ne laissera pas couler l’eau quand il se lave les dents, oui il prendra son vélo plutôt que sa voiture pour les courtes distances.
Mais c’est petit tout ça, ce n’est pas héroïque.
Alors que sauver l’ours ! Etre des millions main dans la main pour sauver ce pauvre ours pyrénéen qui meurt doucement ! La voilà la belle cause, la cause noble !
Et cette grande cause a un avantage énorme : elle ne demande aucun effort. C’est de la grande écologie facile. C’est se donner bonne conscience sans se priver de quoi que ce soit.

oui c'est facile d'etre pour l'ours surtout devant un ordinateur... mais sauver l'ours pour l'ecologie, c'est deja mieux que rien... alors moi je prefere un tout petit geste a rien du tout... je n'y peux rien, moi je ne suis pas un idealiste, je suis un pragmatique...

rien ne t'empeche si toi aussi tu trouves que les choses ne vont pas assez loin de commencer d'autres projets pour vivre plus en harmonie avec la nature...
au lieu de continuellement baver sur ceux qui avancent et qui font des trucs qui vont dans le bon sens, faits toi aussi des trucs !... tiens puisque tu deteste les citadins, je te propose un truc : lance une campagne pour interdire les 4*4 en ville !... (je crois qu'en plus tu ne partiras pas de zero...)
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