... je me permet d'en rajouter une couche .... désolé ..


la peche pour moi c'est comme pour certains envers la chasse !

j'entend par là , que beaucoup de chasseurs en ont plein le c.. du gibier laché a l'ouverture auxquels il faut mettre un coup de pied pour pouvoir le tirer en vol ....... eux aussi aimeraient avoir quelques difficultés techniques au moins pour le travail du chien , avant de tirer sur la cible !

bon.... , bisous a bientot !!
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JOS65

Pour remplir le panier ce n'est pas difficile. Tu prends le dépliant, tu regardes dans quel on met du SDF depuis minimun 4 ans et tu y vas. Bingo carton plein !!!
Bon par contre en général c'est pas très gros. Et sur ce point vous êtes assez mal lotis en 65

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L'homme en short
Toutes les montagnes sont belles, mais aucune ne peut égaler la beauté des Pyrénées...

apparement pour certains "gestionnaires" , nous serions au contraire plutot bien lotis ......




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JOS65

Je vois que j'ai réussi à déclencher les passions ...
Pour autant, après vous avoir lu avec intérêt les uns et les autres, et constaté les points de vue très différents, j'avoue ne toujours pas avoir une opinion très tranchée sur cette question.

Comme le rappelait avec justesse JFB, à leur origine les lacs sont vierges de poissons pour la plupart.
Alors ... que ce soit fario, Cristi, SdF ou AEC, c'est de "la bassine" de toute façon! Il ne me semble pas que le poisson est plus noble selon qu'il a des points rouges ou jaune, ou qu'il est marbré plutôt que zébré ... ... tout cela est très relatif et affaire de gouts et d'habitudes très personnelles.

Après tout, chacun trouvant son plaisir selon des critères très différents (de l'extrême difficulté pour les uns, de la facilité pour les autres, du combats avec de l'AEC qui saute partout pour les uns, du combat avec une grosse fario qui sonde pour les autres ...), pourquoi ne pas promouvoir une certaine diversité de peuplement, en fonction des caractéristiques physico-biologico-chimique des lacs empoissonnés?
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Là où il y a une volonté, il y a un chemin ...

Citation :

Alors ... que ce soit fario, Cristi, SdF ou AEC, c'est de "la bassine" de toute façon! Il ne me semble pas que le poisson est plus noble selon qu'il a des points rouges ou jaune, ou qu'il est marbré plutôt que zébré ... ... tout cela est très relatif et affaire de gouts et d'habitudes très personnelles

chacun son truc comme tu dis !!

Dernière modification par JOS65: 16 oct 2007 - 09:53
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JOS65

Bnjour à tout le monde,

Je veux bien endosser l'etiquette du mec qui a des responsabilites dans le monde de la peche, qui les a choisies par gout par conviction mais en aucun je ne suis un employe de la fd ou decideur de qui met quoi et comment .Je ne travaille pas la Fd je ne suis pas technicien piscicole mais charge de mission riviere pour une grande collectivite.J'ai une passion pour la peche pour le milieu pour les pecheurs et pour mes pyrenees.Je ne manquerai pas croyez moi de transmettre vos doléances au monde de la peche, c'est aussi cela qui m'interresse mais je ne veux pas que l'on jette le bebe avec l'eau du bain.

Je ne connais pas les criteres de choix utilisés par la FD pour installer tel ou telle especes dans tel ou tel lac.Ce que je sais pour l'avoir demander c'est que certain lacs ont des productions faibles (altitude, exposition, profondeur, geologie)et que le SDF y seraient plus a l'aise que la fario.je vous dirai franchement que je connai tres peu de lac ou il est present.J'aimerai que vous me donniez la liste et j'irai demander aux technicien de la fd pourquoi il a été introduit, ca ne me pose aucun souci.

Apres on peut avoir une position de dire (JFB) , y ' a pas de poissons naturellement pourquoi en mettre? mais bon une bonne partie d'entre nous seraient decus de cette approche!!!L'avantage des lacs de montagne c'est que pour 1000 alevins deposes environ 500 arrivent a la taille alors que dans un cours d'eau ou naturellement tu n'as que 2 a 10 % des poissons qui arrivent a la taille ;donc les alvinages sont efficaces sans couter tres chers.

Pour ce qui est des cristi et OC la reproduction de ces especes etant fonctionnelle il n'y a pas d'alvinage regulier.Je sais que nous mettons des OC au bleu mais en bien moins grande quantite que les farios malgres que ces poissons atteignent des tailles respectables au bleu.

Mais pourquoi donc jos un AEC est de bassine alors qu une fario ne l'est pas.Pour les alvinage en montagne tous les poissons ont la meme origine , c'est a dire alevins de 3 a 5 cm suivant l'espece .Un AEC en alevins n'est pas plus bassine qu une fari alevins.

Alors certes je me pose la question de pourquoi les AEC et je n'ai pas la reponse, je ne sais pas pourquoi il y a des SDF au bleu alors que jamais nous n'avons decider d'en mettre en reunion a lAAPPMA de Lourdes.

Je comprend bien que tout n'est pas parfait mais je trouve parfois que vous etes un peu vindicatif.EN decembre 2008 il y a les elections dans les aappma, si quelques un ont envie de se frotter aux decideurs de la peche et de voir l'ambiance qui y regne je suis pret a coopter pour la AAPPMA de Lourdes, nous avons besoin de forces vives je peux vous le dire.

Pour JFB je suis entierment d'accord avec toi sur les problemes des micro centrale mais c'est deux choses differentes , la gestion des lacs et les hydroelectricité.On pourrait ouvrir un autre post a ce sujet surtout que cela fait partie de mon activite professionnelle journaliere.

Pour Jos ce que je privilegie je vais te le dire , je ne privilegie rien parce que je n'ai pas les responsabilites pour le faire.Je ne siege pas a la FD et je ne suis qu un petit membre du bureau de l'AAPPMA de Lourdes.A present j'ai mon idee sur la question et elle n'est pas si loin de la tienne mais je me tiens simplement en ce moment a vous dire ce qui se passe a essayer de defendre ce qui est bien et a condamner ce qui ne va pas.



Dernière modification par fidi65: 16 oct 2007 - 10:46
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etre passionné, c'est la garantie de ne jamais etre triste

"L'avantage des lacs de montagne c'est que pour 1000 alevins deposes environ 500 arrivent a la taille alors que dans un cours d'eau ou naturellement tu n'as que 2 a 10 % des poissons qui arrivent a la taille ;donc les alvinages sont efficaces sans couter tres chers".

Non. Ceci n'est vrai que lors de l'alevinage des lacs vierges.
Pour les lacs déjà peuplés, soit naturellement ou artificiellement, c'est faux. Voici les chiffres, qui viennent de la fédé du 65 et de N.Abad, qui corresepondent à ceux de l'ariège.
En lacs déjà peuplés, 98% de mortalité la première année chez les alevins de 2-3cm, 80 % à 6cm, et 65% pour les truitelles de 9cm. Ceci pour la fario.
Pour l'arc en ciel, 44% de mortalité à 9cm.
Pour le saumon de fontaine, 67% à 9cm.
Et pour le cristi, 17%.
Les chiffres sont aussi mauvais que pour la rivière.
Voici les propos de N.Abad, qui je crois est un 65art ?
"Dans les milieux lentiques, lacs ou rivières lentes, les alevins peuvent être introduits si la population en place est inexistante ou très faible. Dans le cas contraire il faut introduire des truitelles ou des truites adultes qui sont capables de d'adapter à ces milieux, d'échapper à la prédation par les gros sujets déjà en place et surtout de grossir plus rapidement en raison de la véritable boulimie qu'elles ont acquise en pisciculture et de la faible sélectivité dans le choix de la nourriture."


Lorsque tu dis: "Apres on peut avoir une position de dire (JFB) , y ' a pas de poissons naturellement pourquoi en mettre? mais bon une bonne partie d'entre nous seraient decus de cette approche !"
Tout dépend quelle idée on se fait de la pêche...
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Jeff
Dame fario : Si tu ne finis pas dans les temps, tu finiras dans le lac.

Bon j'ai pas trop voulu participer au post, n'ayant pas les chiffres précis concernant l'alevinage mais seulement ma petite expérience de simple pêchouilleur sur une dizaine de lacs du 65, mais là je peux plus tenir ma langue car d'un côté comme de l'autre, on parle mais on a pas les chiffres ! pas plus les pêcheurs que Fidi (qui se fait plus ou moins porte-parole des gestionnaires dans la discussion.
Tout d'abord Fidi :

fidi65 a écrit:

Je veux bien endosser l'etiquette du mec qui a des responsabilites dans le monde de la peche, qui les a choisies par gout par conviction mais en aucun je ne suis un employe de la fd ou decideur de qui met quoi et comment .

Personne ne dit que TU es responsable, le seul (de souvenir) qui s'est adressé directement à toi est Jos qui a bien précisé qu'il n'y avait rien de personnel, donc ne t'en fais pas, on discute mais pas contre toi, on compte seulement sur toi pour éventuellement amener quelque chose, point barre.

En revanche, faut m'expliquer là :

fidi65 a écrit:

je peux vous dire que on a pas a se plaindre ici avec 250 lacs alvinés tous les deux ans et pour 80 % d'entre eux en farios.

fidi65 a écrit:

je vous dirai franchement que je connai tres peu de lac ou il est present.J'aimerai que vous me donniez la liste et j'irai demander aux technicien de la fd pourquoi il a été introduit, ca ne me pose aucun souci

Faut choisir ?
Plus sérieusement Fidi,
1/ on va arrêter de dire (nous les pêcheurs) qu'il n'y a que du sdf, et seulement dire qu'on ne voit que ça (les farios sont peut être cachées )
2/ tu vas arrêter de dire qu'il y a 80% de farios mais dire que c'est ce que tu voies
Et on pourra dire il y a tant de fario et tant de sdf, quand on aura les chiffres. Pour avoir ces chiffres, je pense que tu es mieux placé que nous. Je te propose donc de récupérer auprès de la fédé les chiffres concernant les alevinages depuis 2000 et on va attaquer les statistiques :
quelle est la proportion totale de fario/sdf lâchées sur tout le 65, quelle est la proportion de lacs alevinés en fario, en sdf, les2 .... et là on pourra parler sérieusement.
Ensuite concernant les arcs ou les farios....OUI tout n'est que bassine (ou presque) en lacs, la fario n'est pas plus noble qu'une arc ou une feuille de salade, on est d'accord. Mais ne me dis pas que la capture d'une fario présente les mêmes difficultés que celle d'une arc (pas beaucoup plus difficile que la feuille de salade le plus souvent ). C'est donc la capture qui est plus noble....mais certains s'en foutent OK, et il en faut pour tout le monde, d'où ma position, le sdf c'est bien mais le jour où y'a plus que ça en lac ben....je me mettrai plus à chercher les pics que les lacs...
Encore une fois, il nous faudrait les chiffres pour savoir si ce que nous voyons (trop de sdf), provient d'alevinages mal pensés ou seulement d'une repro fabuleuse de ces sdf...
Je rajouterai juste que si le sdf profite plus dans un petit lac pauvre qu'une fario (=>économie pour l'APPMA ou FD), il est beaucoup plus facile (très largement possible avec les sdf, quasi impossible avec les farios) de viander le lac de tous ses poissons avec les sdf (=>coût pour l'APPMA ou FD = contraire de ce qui était recherché CQFD).
Je peux te donner l'exemple de tels lacs, "viandés" ou "viandables"....

je pense que le meiux c'est de recuperer les chiffres des alvinages des lac de montagne et les especes introduites.pour ce qui est des taux de reussite je vais aussi me renseigner.je ne manquerais pas de vous indiquer tout cela.
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etre passionné, c'est la garantie de ne jamais etre triste

Pour ce qui est des chiffres précis , on ne peut donner que les chiffres des alevinages (officiels!)
Pour ce qui se passe vraiment dans un lac ce n'est pas possible, même les études faites le plus sérieusement possible par les plus éminents spécialistes ne traduise qu'une observation à un instant donné et dans un lieu donné avec toutes les erreurs qu'il peut y avoir ...
et heureusement que c'est ainsi !
Il y a un peu de reproductions pour les différentes espèces, on ne peut pas le nier ... cela peut varier d'une année à l'autre, comment la chiffrer ...

Pour ce qui est des différentes espèces, même si je préfère un lac peuplé uniquement de fario, j'accepte de rencontrer d'autres poissons ...
Les ombles de fontaine par exemple se développent dans certains lacs bien plus vite que les farios et peuvent atteindre une taille respectacle 25-28cm voir plus en 3-4-5 ans.
Les Hautes Pyrénées ont toujours été un peu pilote pour l'ensemble de la chaine, des erreurs ont été faites et on continuera à en faire.

Le nombre de poissons introduits en même temps et le nombre de poissons présents lors des alevinages sont évidemment des facteurs non négligeables mais eux aussi dépendent de la nature des lacs, les petits poissons n'étant pas toujours mangés par les gros car ils ne sont pas toujours dans les mêmes secteurs.

Bref c'est très compliqué ...

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"Combien y a-t-il de lacs dans les Pyrénées? Qui les a tous vus ?" H. RUSSELL

Pour appuiyer le fait que c'est beaucoup plus complexe qu'on ne le pense, voici l'exemple d'un constat effectué dans des lacs du Jura situés aux environs de 800m d'altitude et sur lesquels je bosse actuellement.

Citation :

Les Poissons : (en 1985)

* Composition :Avec un rendement de capture de 36.3 g/m2, le lac d'Ilay se situe en 3ème position des lacs Jurassiens déjà étudiés, derrière ceux de St-Point (57 g/m2) et les Rousses (41 g/m2).- zone littorale : dominée par le Gardon (la Rousse), le Rotengle et la Tanche.- zone pélagique : dominée très largement par le Corégone (la Palée) suivi du Gardon.Le plan d’eau s’apparente donc à la famille des lacs à Corégone, Cyprinidés et Carnassiers (Brochet-Perche). Ces derniers avec 3% de la biomasse échantillonnée sont sous-représentés : cela est du à une mauvaise gestion piscicole (aucun alevinage récent, alevinage ancien catastrophique avec mort de tous les Brochets, pêche sélective et braconnage probable) ; à noter que le braconnage ne peut expliquer en totalité la si faible représentation du Brochet.Il pourrait y avoir un problème de reproduction de la Perche ; il faut dire qu’il y a compétition pour la nourriture entre le Corégone et la Perche ; et que le Corégone n’est pas assez exploité (cf. lac St-Point)Il est difficile d’associer les Poissons à des variables du milieu, car il intègrent trop de paramètres. De toute façon, il n’y a pas de " problème du Poisson " : le Poisson est la prime à la bonne gestion du milieu ; le fond du problème est la dégradation du milieu (pollution, modification).* Etat sanitaire :Parasitisme intestinal : ancien par Triaenophorus (Cestode parasite à l’état adulte, de l’intestin du Brochet ; la Perche est aussi touchée) : le cycle parasitaire se réalise encore actuellement dans le lac.Parasitisme oculaire.Sérologie : existence de Virémie Printanière des Cyprinidés, chez les Gardons, Rotengles et Tanches ; et de la Nécrose Pancréatique Infectieuse.

Le problème vient du fait, qu’une fois que le lac est infecté, le parasite peut accomplir son cycle larvaire ; le lac mettra du temps à s’en remettre.

Source: http://www.rhone-mediterranee.eaufrance.fr/milieux-continentaux/lacs/franche-comte/lac-motte.php

Il y a bien des choses qui nous dépassent

Dernière modification par Thierry81: 16 oct 2007 - 18:08
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Thierry81 : Modérateur du forum LDP
Si tu te demandes un jour si tu aimes les Pyrénées, c'est que tu ne les aimes pas !

Bonsoir
Le sujet s'est emballé depuis hier, je le croyais mort
tout d'abord merci Fidi pour tes réponses et ton investissement.
Juste quelques réponses.

Citation :

Quant a notre ami ISABY si on suit son resonnement la peche du 65 doit se priver de 150 000 euros par an et refusant le joug financier du club halieutique.

Je n'ai jamais dit ça, le club halieutique est une trés bonne initiative pour les pêcheurs en autorisant la réciprocité entre départements. Nous devons y rester dans l'intérêt de tous. Le club halieutique reversera toujours sa quote-part (quels sont les calculs, je n'en sais rien) à tous les départements adhérents et continuera à le faire, sinon c'est la fin du club. Le problème de cette histoire est l'ingérence du club halieutique dans les finances de notre fédération. Celle-ci pète plus haut que son cul, beaucoup de monde le sait et gère notre argent (l'argent des pêcheurs) n'importe comment. Bilan : le club fait un petit chantage au financement pour récupérer le plus de timbres possibles dans le 65. Et maintenant, on peut considérer que c'est le club halieutique qui possède les droits de pêche dans les lacs du 65.
Cette année, j'ai payé 62,50€ mon permis pour avoir le droit de pêcher partout dans le 65 (lacs + rivières).
L'année prochaine, je vais payer 62,50€ (sous réserve d'augmentation) uniquement pour le droit de pêcher uniquement les rivières du 65 !!!! et 16,50€ (sous réserve d'augmentation) pour les lacs du 65 et tous les autres départements.Aberrant pour quelqu'un qui ne sort pas du département.
Je suis prêt à payer mon permis normal plus cher à ma fédé si besoin est, mais svp ne pas imposer le club halieutique (Grosse arnaque). On en reparlera dans quelques années.

Citation :

De plus nous devons maintenant recruter des porteurs c'est a dire trouver par exemple 20 porteurs pour mettre 20 000 alvins au bleu par exemple. Je suis administrateur d'une aappma depuis 15 ans et je peux vous dire que des benevoles ça court pas les rues. DE plus les droits de peche sur les lacs appartiennent a la FD par convention avec le PNP et les differents SIVOM de montagne. seul les lacs du Hautacam appartiennent à l'aappma de lourdes et sont alvines par nos soins en profitant de l'helico gracement payé par le conseil général. Alors de quoi vous plaignez vous? Vous avez des problemes de riches je crois.

L'hélico ne s'impose pas désolé. Pour les problèmes de riche, quand tu auras mis autant d'alevins que moi dans les rivières de ce département, on en reparlera peut-être dans 20 ans, 10 si tu t'y mets tout de suite.

Citation :

Quant au tourisme peche, c'est un faux probleme. Nouys avons un patrimoine halieutique fantastique et nous aurons toujours des touristes , c'est quant meme la premiere economie du departement mais on est loin a mon sens du pillage des lacs par ces touristes pecheurs. Les pires aguanits que j'ai la malchance de croiser en montagne , ils etaient bien du coin je peux vous le dire.

Désolé Fidi, le tourisme pêche à outrance est un vrai problème. On ne peut pas promouvoir la pêche comme on fait la promotion du thermalisme, du ski ou du raft. La pêche et son écosystème sont trés sensibles (mais ça tu le sais).
Relit mon post, fidi, pour les aganits, j'ai mis tout le monde dans le même panier (65 et les autres).
Bonne soirée

Ben moi je ne dirais qu'une chose : tant que je peux remplir mon congélo pour tenir tout l'hiver j'en ai assez. Après SF, OC, AEC, TF je bouffe tout donc pas de problème !!!
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L'homme en short
Toutes les montagnes sont belles, mais aucune ne peut égaler la beauté des Pyrénées...

A quand la nationalisation intégrale du club halieutique

Citation :

Ben moi je ne dirais qu'une chose : tant que je peux remplir mon congélo pour tenir tout l'hiver j'en ai assez. Après SF, OC, AEC, TF je bouffe tout donc pas de problème !!!

Quel ours

Dernière modification par Thierry81: 16 oct 2007 - 20:06
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Thierry81 : Modérateur du forum LDP
Si tu te demandes un jour si tu aimes les Pyrénées, c'est que tu ne les aimes pas !

comme il a été dit , je n'ai contre toi FIDI aucune agressivité meme si la lecture de mon post est "agressif" , l'agressivité va pour les "gestionnaires" comme indiqué dans mes posts !

maintenant je suis tres interessé comme d'autres semble t-il par les reponses que pourrait apporter la fédé ...... car moi lorsque je leur envoi un mail tout comme a mon ancienne aappma (tarbes pour ne pas la citer...) ... je n'ai pas de reponse .......

depuis l'onema et la refonte de leur site (quelques mois donc) , je n'ai pas "posté" de messages dans leurs boites mails ...peut-etre maintenant font-ils plus de transparence .......????

si tes sources peuvent nous éclairer dans le choix de leurs alevinages nous
sommes preneurs et ce , dans le plus grand calme et respect qui soit ! ...enfin surtout moi !!







Dernière modification par JOS65: 16 oct 2007 - 21:29
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JOS65

C'est passé ce coup du timbre halieutique pour pecher les lacs?
Sinon, pour ma part, je n'ai pas vraiment l'impression que les SF ont une croissance plus rapide que la fario, pas meme en milieu pauvre.
Peut-etre que je me trompe .
En tout cas y'en a dans un paquet de lacs de ces SF (trop).
Font ils de bon vifs?
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Adishatz beroi...

je m'en prends souvent aux fédé quant à leur gestion de pêche... en rivière.

par contre, je trouve que la gestion en lacs de montagne n'est pas si mauvaise que ça, même si tout n'est pas parfait et même si moi aussi je n'aime ni les SDF, OC,C et AEC.

Jfb, je suis d'accord avec tes propos sur le fond. Il faut laisser la nature faire. Mais il y a un gros problème dont la nature se serait bien passée: la mauvaise qualité des cours d'eau réduisant considérablement le domaine halieutique. la première des causes de la pression de pêche en lacs de montagne est la raréfaction des truites dans les cours d'eau dûe uniquement à la pollution (et non à des prélèvements abusifs comme le pensent certains).

Alors j'aurais tendence comme toi à réprouver les alevinages dans des lacs où le seul intérêt de la truite est de mourir.
Mais au final, que restera t-il? je redoute le jour ou les pêcheurs s'entasseront sur les bords d'Espingo, d'aratille où de quelque autre rare lac où la truite se reproduit.
Au final, que resterait-il? ce serait la mort de la pêche à la truite dans nos pyrénées.

Alors, moi non plus je n'aime pas les SDF, C, OC... mais concernant la pêche de la truite en lacs de montagne , nous avons, ENCORE, un vaste et beau territoire (déconcentrant une pression de pêche)et de nombreux et beaux poissons.

Faisons en sorte que celà perdure...

Les lacs dans lesquels la fario se reproduit doivent être protégés, et soumis à une règlementation particulière, quand à la quantité des poissons prélevés, pas à la technique de pêche qui ne fait que nous diviser. Ces lacs sont des trésors !
C'est d'ailleurs pour ça que les catalans surveillent et protègent des joyaux comme la carança qui possède sa souche de farios, ainsi que ceux du carlit !
Mis à part le vairon, je les comprends tout à fait ! Et leurs farios sont magnifiques... Les arcs aussi, d'ailleurs. Là, c'est du poisson, pas de la daube ! Certains étangs du 09 comme le laurenti, bésines, etc. se porteraient mieux s'ils étaient plus surveillés, et surtout moins scandaleusement souillés d'immondices laissés par des pêcheurs saligauds, car c'est souvent eux qui emboucanent les lacs. Ce n'est pas un randonneur qui laisse une bobime de fil ou une boite de vers sous un caillou !
Pour les autres lacs, laissont la nature faire. Pas de truite ? C'est à la nature de le dire, pas aux "pêcheurs" !
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Jeff
Dame fario : Si tu ne finis pas dans les temps, tu finiras dans le lac.

Cedric09 a écrit:

Ben moi je ne dirais qu'une chose : tant que je peux remplir mon congélo pour tenir tout l'hiver j'en ai assez. Après SF, OC, AEC, TF je bouffe tout donc pas de problème !!!

t'as oublié les cristis, eh, banane
rigolez pas, le cristi au buldo, c'est pas facile
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avec des bonnes godasses, tu passes!

Citation :

Citation :

Désolé Fidi, le tourisme pêche à outrance est un vrai problème. On ne peut pas promouvoir la pêche comme on fait la promotion du thermalisme, du ski ou du raft. La pêche et son écosystème sont trés sensibles (mais ça tu le sais).
Relit mon post, fidi, pour les aganits, j'ai mis tout le monde dans le même panier (65 et les autres).
Bonne soirée

Stl Isaby
Je suis touriste depuis toujours dans les hautes, j'y est plein d'amis locaux et il est vrai par le passé nous avons fait de pleins paniers.
mais que tu dises le tourisme pêche à outrance est un vrai problème, je vois vraiment pas en quoi les touristes prendrai plus de fishs que les locaux, alors qu'ils pêchent bien moins que les locaux. Ne penses tu pas, passé à coté du vrai problème et que la raréfaction des poissons dans NOS riviéres, est certainement plus du à la dégradations des milieux, moi perso j'en suis plus que persuadé.
Mais peu être que toi dans ton logis tu en est encore à la chandelle que ton wc est une cabane au fond du jardin et que tu te déplaces qu'avec "le train onze" et que tu consommes rien dans notre société.
dans ton raisonnement les touristes seraient un bouc émissaire, bien qu'ils laisse pas mal de fric dans l'économie des hautes.
c'est vraiment affligeant de te lire

Dernière modification par robert: 17 oct 2007 - 13:53
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la pêche c'est la distraction des poissons