Pêche de la truite aux leurres Lacs des Pyrénées est sur Facebook
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Sujet: No kill

JFB
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message 1er sep 2005 - 22:54 |  
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Bonsoir à tous,

Alors là éric, tu m’intéresses !
SPO nous à parlé brièvement de cette étude, mais sans nous donner de chiffres. J’ai discuté hier soir avec un professeur en ichtyologie (retraité) originaire d’Ax qui m’a donné à peu de choses près les 2 chiffres. Nous en avons conclu ce qui suit.

Donc, pour résumer en comptant les présomptions comme naturalisation, ce qui est une réussite, nous avons :

Fario 14% de réussite.
SDF 4% de réussite.
TAC 3% de réussite.
OC 87,5% de réussite.
Cristi 33% de réussite.

Vu la réputation des personnes (Scientifiques et pêcheurs montagnards) qui ont fait cette étude, je pense qu‘elle est fiable. De plus ils connaissent bien le 65.

Le SDF est sans commentaire… Sa fraie est dévastée par les farios 1 mois après, ce qui explique le faible résultat.
Les Farios correspondent parfaitement et comme par hasard, au nombre de lacs où elles étaient présentes avant l’alevinage. Tiens donc ! Chassez le naturel, et il revient au galop !
Pour l’ARC, j’aimerais savoir s’ils ils ont utilisés la souche des Bouillouses. Dans le cas contraire, c’est logique car elles ne se reproduisent pas en France.
Pour l’OC , pas d’étonnement non plus, réussite tellement importante qu’elle nous mène tout droit à la sardinade, avec des poissons dépassant très rarement les 150gr.
Le Cristi est très intéressant ! 33% c’est très bien ! Logique, c’est un poisson de LAC comme l’OC, mais rien à voir au niveau de la taille et du poids !

Pour résumer,
SDF inutile, car fario.
OC inutile, car sardines, sauf dans les petits lacs fermés où ils se reproduiront mais ne dépasseront rarement les 25cm. On pourrait alors baisser la maille à 20cm.
Fario uniquement dans les torrents et les lacs avec tributaires, avec amélioration des frayères. Maille à 18-20cm pour les torrents, 25 cm pour les lacs.
Cristi uniquement dans les lacs fermés et profonds (20m) au delà de 3 ha les + élevés, au dessus de 2000m . Maille à 35-40cm car fertilité tardive (7 ans).
Pour l’ARC , point d’interrogation cause souche, mais l’expérience à montrée qu’elle cohabite parfaitement avec les farios aux Bouillouses !

-Et aussi ne pas mélanger farios, oc et cristis !
-Tomber le quota à 6 poissons, et faire appliquer strictement la réglementation comme le dit Lilou !

Chacun avec ses expériences personnelles de pêcheur, pourra imaginer quel salmonidé irait avec quel lac. Sur l’Ariège que je connais bien, je vois déjà…

La solution est LA, ou du moins passe par là !

En attendant vos nombreuses réactions,
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Jeff
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eric
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message 2 sep 2005 - 09:35 |  
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Bonjour JOS65,
voici le matériel qui a été utilisé pour faire cette étude.

Pour les lacs: batterie standard de filets monofilaments
(PLASSERAUD, 1987, 1989; DAUBA, 1990, 1991)

Pour les ruisseaux: les inventaires ont été réalisés par pêche électrique
(matériel de type Martin-pecheur Dream Electronic, BARAN et al., 1995a, 1995b)
adamreith *
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message 2 sep 2005 - 10:07 |  
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D'accord avec JEFF mais l'intéressant serait d'identifier les lacs à "naturalisation" de la fario.

Dans ces lacs : contrôle sévère, limitation des pêcheurs et des prises et pas d'introduction d'autres espèces.
Dans les lacs ou les naturalisations sont impossibles ( les bassines ) qu'on y mette n'importe quoi ! de toutes façons chaque alevinage est un nouveau début.

Quant à l'AEC qui est à mon avis ( bien que non salmonidé ) le plus beau, le plus combatif et le plus intéressant à pêcher je pense que la souche n'a pas grand chose à voir et pourtant je suis profondément "darwinien" mais si elle ne trouve pas les conditions après plusieurs tentatives c'est que c'est cuit. J'insiste bien sur le "plusieurs" car même dans un lac favorable , il peut y avoir des années blanches.
JFB
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message 2 sep 2005 - 14:08 |  
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Sujet très intéressant...
Les lacs où la fario peut se reproduire sont pour moi assez facilement identifiables, du moins sur l'ariège. Ils représentent environ 15% de la totalité. Par exemple Bassies, laurenti, rabassoles bas, quérigut, appy, conte, bésines, en beys, naguille, izourt, gnioure, peyregrand, fontargente?, soulcem, laparan, milouga, arrouech, hille de l'étang, touetos et turon d'ars. Je dois en oublier qqes un, je compte sur vous l les farios s'y reproduisent depuis toujours.

Pour les lacs ou la repro est impossible, il vaut mieux éviter de mettre n'importe quoi. Les blaou, fourcat, goueille, picots, la gardelle, médécoube, soucarrane, ect ne sont tout de même pas des bassines ! Et pourtant les farios n'ont strictement aucune possibilité d'y frayer...Le cristi aurait des fortes chances d'y arriver, du moins à mon avis.

Ce qui me chagrine, c'est l'AEC. Pourquoi y arrive t-elle aux bouillouses et pas dans l'étude ?
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Jeff
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pahu
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message 2 sep 2005 - 14:13 |  
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Merci à Eric pour ces chiffres et à JFB pour ses calculs icon_wink.gif mais attention on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres icon_rolleyes.gif

Petits compléments sur cette étude ils portent sur 243 lacs mais les auteurs estiment le nombre de lacs des hautes Pyrénées à 330 lacs et 150km de ruisseaux , quels sont les lacs (70 environs) qui n'ont pas été étudiés ? ceux qui étaient déja peuplés en fario ?

l'étude s'est faite de 1985 à 1994 à l'initiative de la fédération des Hautes Pyrénées, pour les lacs dont la population en place était connue (combien ?) les chiffres se basent sur le nombre de prise/pêcheurs/heures.

D'autres infos du document :
Ouletes d'Estom 2360m : TF 87% , SDF 3% , C 10%
Grand Ardiden 2437m : TF 25%, SDF 25%, C 55%
Barroude 2355m : TF 17%, SDF 46%, C 37%
Pouy Laün 2346m : TF 64%, OC 30%, C 6%
Lac de Gaube 1725m : TF 28%, OC 72%
Port-Bielh 2250m : TF 92%, OC 8%

Il va de soi que ces chiffres ne sont plus à jour ....

Il y a aussi des exemples de comparaison de croissances de Tf et salmonidés introduits dans 3 lacs (Glacé de Maniportet, Campana et Pouy-Laoün).

Ces chiffres la aussi dépendent de nombreux facteurs et il est presque certain qu'une même étude de nos jours ne donnerait pas les mêmes résultats (d'où l'intérêt d'en faire d'autres comme pour les sondages en politique icon_wink.gif )

Sur le forum , il y a déjà eu un sujet où cette étude était évoquée
https://www.lacsdespyrenees.com/forum/msgforum.php?id_sujet=507

Sources de l'article : Bilan des Introductions de salmonidés dans les lacs et ruisseaux d'altitude des Hautes Pyrénées .
M.Delacoste, P.Barran, J.M.Lascaux, N.Adad, J.P.Besson
BFP 1997 n° 344-345
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eric
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message 3 sep 2005 - 11:51 |  
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Bonjour à tous, voici les chiffres dont parlait pahu concernant la croissance des poissons. Je vous donne ceux de la truite fario car c'est le salmonidé qui je crois intéresse le plus grand nombre. La taille que je vous donne est pour une truite de 3ans (une truite fario se reproduit à 2+).
Tous ces poissons ont été introduits, et je rappelle que selon la premiere étude que j'évoquais dans un post précédant, les poissons introduits ont une croissance plus rapide que les poissons indigènes.

RUISSEAU D'ESTIBERE(2025m) 13,5 cm
RUISSEAU DE CAMBALES(1900) 16,5 cm
LAC GLACE DE MANIPORTET(2747m) 14 cm
LAC DE CAMPANA (2200m) 19,5 cm
LAC DE POUEY-LAUN (2346m) 11,5cm

Il y a me semble t-il un probleme au niveau des mailles, soit en altitude elles sont trop grandes, soit en plaine elles sont trop petites, non?
pahu
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message 3 sep 2005 - 12:26 |  
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Pour la maille (18 - 21 - 23cm ou plus ) ça a déjà fait couler beaucoup d'encre (ou user les touches du clavier icon_wink.gif ) mais 18cm est un chiffre qui a été choisi comme une moyenne entre lacs et ruisseaux !

On peut tirer encore pas mal de chiffres des courbes données Eric, on peut comparer la croissance entre fario (introduites en lacs) et une autre espèce introduite (SF ou C ou OC)
après 4 ans on peut tirer des conclusions ...

Voici celles données par les auteurs pour les lacs :

- La croissance des ombles de fontaine est supérieure a celle des autres salmonidés (1 exception ou c'est le cristivomer qui l'emporte sur toute la durée)

- La croissance de l'omble Chevalier est le plus souvent faible

- Le cristivomer a une longévité élevée, présence d'individus de plus de 13 ans (entre 60 et 71cm) ayant reproduits à l'âge de 8 ans ( taille de 42cm !)

- un essai sur le Splake introduit en 1992 , pas de conclusion sur sa naturalisation , trop tôt (bien qu'hybride il se reproduit) mais sa croissance dans le lac test a été inférieure à celle de l'omble de fontaine !
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message 3 sep 2005 - 13:43 |  
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Une courbe qui peut permettre de "justifier" les 18 cm mais vu la croissance des farios dans ce lac à 2200m, l'introduction des saumons de fontaine est vraiment dommage,
on peut d'ailleurs se poser la question de savoir s'il y a eu des alevinages en SF depuis dans ce lac.




Une autre courbe pour un lac à 2350m plus haut et plus froid où la croissance est plus lente où le cristivomer l'emporte sur les autres mais on peut se poser des questions sur un tel cas car 3 espèces ont été mises en concurrence icon_mrgreen.gif
de plus le lac était il peuplé avant cette introduction ?


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message 3 sep 2005 - 14:07 |  
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Dernier lac étudié à plus de 2700m icon_wink.gif lac de très haute altitude , très froid et qui subit donc des périodes de gel encore plus longue que les autres.

3 espèces y ont été introduites: fario, SF et Splake
au bout de 3 ans une seule espèce de poisson dépasse les 18 cm !

Il faut surtout regarder les chiffres entre 3 ans et 5 ans car on estime que chaque année la moitié des individus disparaissent donc au bout de 7 ans il ne reste plus beaucoup des poissons introduits,
sur ce modèle théoriquement 8 poissons sur 1000 sont vivants au bout de 7 ans.


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message 3 sep 2005 - 14:32 |  
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Bonjour,

Merci pour ces chiffres, éric et pahu.
Je pense que nous pouvons en tirer quelques conclusions.
Tout dépend de ce que nous voulons, ou plutôt désirons…

Je pense que la totalité d’entre nous serait heureuse si nos salmonidés d’altitude se reproduisaient naturellement dans leur lieu de vie.
Je pense aussi que nous n’avons rien contre l’alevinage, à condition qu’il soit un coup de pouce à la nature, pour aider la repro naturelle, et non pas pour transformer les lacs en aquarium.
Bref, qu’il soit intelligent.
Je pense enfin que nous sommes tous pour un prélèvement raisonnable, et que nous n’avons pas besoin de redescendre de la montagne avec le quota pour être heureux. Ce que nous désirons, c’est pêcher sur des poissons vrais.

Nous avons donc un aperçu correct du taux de reproduction des différentes espèces.
Nous en avons aussi un sur leur croissance en fonction du lieu.
Encore faut-il savoir où chaque espèce peut se reproduire et se développer correctement.

Chacun de nous connaît bien telle vallée, avec tel lac ou plusieurs, pour l’avoir emprunté et pêché maintes fois.
Beaucoup aussi connaissent les lieux de reproduction naturelle des espèces, tout pêcheur se doit de le savoir !

Voici donc ce que je propose, et là, je fais appel aux talents d’informaticien de pahu, ainsi qu’à tous en fonction de leurs connaissances.
J’ai vu sur ce site des tableaux concernant les lacs, avec leur altitude et les espèces présentes.
Pourquoi, par exemple, ne pas créer une colonne « reproduction naturelle » que chacun pourrait remplir (sans faire n’importe quoi) afin de répertorier les lieux où chaque espèce peut frayer, donc vivre naturellement.
Ainsi armés, il ne nous restera plus qu’à en faire part aux fédérations concernées. Si nous sommes groupés, elles seront bien obligées de nous prendre en considération, ou alors je tape en touche !

C’est du boulot, mais la fermeture approche. Nous pouvons essayer de le faire…
En tout cas, cela démontrerait qu’ils existe dans les Pyrénées des passionnés ainsi que des pêcheurs responsables, plus intéressés par la nature que par leur panier !

En attendant vos (nombreuses opinions),
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Jeff
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pahu
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message 4 sep 2005 - 22:24 |  
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Pour la colonne reproduction naturelle , c'est très facile à faire et c'est en ligne pour la présentation
sur la page de chaque lac j'ai aussi rajouté les poissons présents et les poissons qui se reproduisent
une convention (minuscule a la place de majuscule si effectifs faible) que j'ai déja adopté V pour beaucoup de vairons et v pour pas nombreux icon_mrgreen.gif

Moi aussi j'attend vos avis (le sujet est un peu perdu sur le forum mais les habitués le trouveront ou il suffira de le leur indiquer)

C'est un sujet qui me fait beaucoup hésiter et certainement beaucoup d'entre vous

le plus difficile sera pour moi de créer une page ou les membres autorisés pourront modifier en ligne pour un lac donné juste quelques champs de la base de donnée
mon fils sait faire , il faudra que je le lui demande un peu d'aide, souvent il préfère me guider pour que j'y arrive seul ... et moi je rame , je rame ... mais il ne me laisse pas tomber !

Ps. le sujet est un peu perdu sur le forum mais les habitués le trouveront ou il suffira de le leur indiquer icon_wink.gif
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pyrenepeche
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message 5 sep 2005 - 00:11 |  
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Sujet pahu pendant l'été 2004 sous le titre "votre avis". Est-ce de ce sujet dont tu parles ?
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message 5 sep 2005 - 21:56 |  
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dans le sujet "votre avis" https://www.lacsdespyrenees.com/forum/msgforum.php?id_sujet=1137
il y eu déjà pas mal de choses débattues mais ce n'est pas ce dont je voulais parler, je parle de ce sujet qui est un peu perdu sur le forum et des propositions de jfb que je rappelle !

Citation :
Voici donc ce que je propose, et là, je fais appel aux talents d’informaticien de pahu, ainsi qu’à tous en fonction de leurs connaissances.
J’ai vu sur ce site des tableaux concernant les lacs, avec leur altitude et les espèces présentes.
Pourquoi, par exemple, ne pas créer une colonne « reproduction naturelle » que chacun pourrait remplir (sans faire n’importe quoi) afin de répertorier les lieux où chaque espèce peut frayer, donc vivre naturellement.
Ainsi armés, il ne nous restera plus qu’à en faire part aux fédérations concernées. Si nous sommes groupés, elles seront bien obligées de nous prendre en considération, ou alors je tape en touche !

j'ai crée la colonne « reproduction naturelle », il y a le problème informatique pour permettre a certains membres du forum de le compléter et il est "solvable"
mais le plus dur c'est ce qu'on va y mettre , c'est plus compliqué qu'on peut le penser, ce ne sera que des présomptions sans vraiment de preuve ...

J'attend vos avis, d'autres idées peut-être ? en privé si vous préférez icon_wink.gif
pour ma part j'hésite ... car il est très difficile de contrôler ce genre de renseignements tout comme la colonne des poissons présents dans un lac

pour la fario c'est peut être plus simple que pour les autres espèces car elle était déjà présente avant les alevinages massifs qui ont eut lieu et les introductions des autres salmonidés

vos avis icon_wink.gif icon_wink.gif
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eric
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message 6 sep 2005 - 15:31 |  
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C'est vraiment génial pahu d'avoir mis cette colonne repro.
Cela fait plaisir de voir qu'il y a des gens passionnés (je parle pour tous les membres du forum).
Seulement comment faites vous pour voir s'il y a reproduction?

Voici une méthode employée par les techniciens, elle est valable pour les truites, je ne sais pas si c'est le cas pour les autres salmonidés ni son pourcentage de fiabilité. Je vais me renseigner .

Pour voir si une truite provient d'un alevinage ils observent la nageoire dorsale, il faut la déployer et regarder le premier rayon, s'il est parfaitement droit c'est une truite qui est née dans son milieu. S'il présente un courbe c'est une truite issue de pisciculture, en effet les alevins se cassent la nageoire dorsale contre le bac et il gardent cette marque toute leur vie.

Je vais prendre le maximum de renseignements sur cette méthode (notamment du point de vue fiabilité).
JOS65
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message 6 sep 2005 - 17:19 |  
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Dans les bassins , les alevins ne se cassent pas tous la dorsale ........ fish4.gif
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JOS65
adamreith *
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message 6 sep 2005 - 18:36 |  
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Le seul cas où je peux jurer de la repro naturelle c'est l'étang long de Bassiès. Un jour que je m'étais avancé sur les qq cailloux isolés pour pêcher au buldo j'ai eu tout le loisir d'observer ce que je prenais pour de petits vairons dans qq cms d'eau mais en regardant de plus près c'était des alevins de farios juste après résorbtion de vésicule et il y en avait un paquet icon_smile.gif j'ai recherché çà ailleurs mais jamais vu icon_sad.gif
JFB
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message 6 sep 2005 - 20:00 |  
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Bonsoir,

la méthode donnée par éric (nageoire dorsale) est indicative, mais non fiable à 100%.
En effet, si un alevin se casse un rayon de la dorsale il le gardera toute sa vie.
Mais cela peut très bien se passer aussi dans le milieu naturel, contre une roche, un mur, un pied de pont, ou un bagarre avec une autre truite pour la gagne d'un joli repaire...
Il se peut aussi qu'un alevin de pisciculture ne se brise pas pas le 1er rayon de la dorsale contre un bac, ce qui est toutefois assez rare.

Reconnaître une truite de pisciculture à une née en rivière peut-être très facile, dans plusieurs cas, mais aussi très difficile, dans d'autres cas.

1er. Facile. -Points rouges alors que la souche présente n'en a pas.
-Nageoires pectorales rongées ou atrophiées.
-Tête minuscule par rapport au corps.
-bouche moins fendue. (aspect d'agressivité diminué)
-Sa physionomie générale. Si elle est grassouillette à l'ouverture, c'est une lâchée qui n'a pas frayé.
-L'endroit où elle a mordu. Les plus beaux repaires et postes de chasse sont toujours occupés par les sauvages, qui expulsent systématiquement les autres. Autre exemple, une truite prise en plein courant à l'ouverture est presque obligatoirement une lâchée. Même les petites sont planquées.
-Une fois ferrée, une sauvage se dirigera d'abord (si vous la laissez faire) toujours vers son repaire, car elle le connaît par cœur, c'est là qu'elle est en sécurité, et comme ce repaire est souvent encombré (ronces, branches, racines, ect) c'est la casse. Une lâchée partira dans tous les sens, tout simplement car elle n'a pas de "chez elle". Son appartement est partout et nulle part.
-En lac ça ne trompe pas. Les sauvages sont très souvent dans les arrivées d'eau, ou déversoir. En effet, que voulez-vous qu'elle mange au milieu du lac par 20m de fond, profondeur difficilement supportable pour elle, alors que blottie derrière un caillou, elle attend tranquillement que le courant lui apporte le graillou. Une fario n'est pas une tanche! Les autres ont un comportement erratique.

Ces indices peuvent nous permettre parfois de voir la différence, lorsque sauvage et lâchées cohabitent.

2èm. Difficile. Lorsque l'on ne connaît pas la souche, et que tout (nageoires, profil, défense) semble porter à croire qu'il s'agit d'une sauvage, pas évident du tout... pas évident à cause du mimétisme dont nous avons déjà parlé. Il est aussi possible que notre prise soit née sur le lieu, mais ne soit pas de souche, ou hybride...

Car il est des truites comme des humains. Certaines s'adaptent mieux dans leur nouveau milieu que d'autres...

Prenons l'exemple de la "fario soub". icon_mrgreen.gif Véritable sauvage née dans le ruisseau, supporte très mal les arcs de kermesse, fuit à toutes nageoires à la moindre mouche suspecte, déteste les accents pointus. Ne mordra jamais à un gros lombric par eaux basses en période d’étiage… Ne sortira de son repaire du Donezan que si elle est sure de son coup ! La fario soub à raison ! C’est la nature !

Prenons maintenant la « fario parisienne », icon_evil.gif véritable mélange de culture, de nourriture, elle est née partout et nulle part, elle va faire son marché aux bons granulés du pisciculteur commerçant. Habituée au métro et aux bassines, elle vit en société sans difficulté, comme la sardine.
Elle adore le bruit et se regrouper en bancs, tout comme l’anchois.
Peu méfiante car intoxiquée à la base, la « fario parisienne » n’est pas si bête… Car l’été c’est une espèce migratrice venant s’oxygéner dans les Pyrénées sous les conseils de son médecin de la fédé.
Mais dans l’eau son comportement n’est pas le même que la "fario soub".
Sa robe est pale, la baille est fraîche, et des fois il y a du courant ! Le macdo n’est plus là, elle est perdue, alors elle demande aux autres qui se marrent ! icon_lol.gif

Je vous ai assez saoulé comme ça… Mais je vais vous faire une confidence, amis amoureux des Pyrénées et de la pêche. La dernière méthode dont je vous ai fait part, bien que non scientifique, est la meilleure ! C’est LA qu’est la différence !
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Jeff
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message 6 sep 2005 - 21:05 |  
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icon_sunny.gif la dernière méthode me plait !

Citation :
En lac ça ne trompe pas. Les sauvages sont très souvent dans les arrivées d'eau, ou déversoir. En effet, que voulez-vous qu'elles mangent au milieu du lac par 20m de fond, profondeur difficilement supportable pour elle, alors que blottie derrière un caillou, elle attend tranquillement que le courant lui apporte le graillou. Une fario n'est pas une tanche! Les autres ont un comportement erratique.
Ceci ne m'enpêche pas de me poser toujours la même question qui est basée sur ta deuxième méthode icon_wink.gif
Citation :
2èm. Difficile. Lorsque l'on ne connaît pas la souche, et que tout (nageoires, profil, défense,) semble porter à croire qu'il s'agit d'une sauvage, pas évident du tout... pas évident à cause du mimétisme dont nous avons déjà parlé. Il est aussi possible que notre prise soit née sur le lieu, mais ne soit pas de souche, ou hybride...
Peut-on penser que par 20m de fond il y a des truites qui se sont adaptées, qui se nourissent de plancton comme peut le faire le cristivomer! des truites lacustres à petite echelle ...
Certains lacs ont des fonds réguliers de 8 m par exemple le lac d'Arratille - 2247m et 5,7ha , Gaurier signale qu'il est peu profond avec une fausse de 12m et que son fond est remarquable par un plateau horizontal de 8m de profondeur constante dont le sol est formée d'une boue blanche très homogène.
https://www.lacsdespyrenees.com/lac-66-Lac%20d'Arratille.html
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message 6 sep 2005 - 22:20 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

"Peut-on penser que par 20m de fond il y a des truites qui se sont adaptées, qui se nourissent de plancton comme peut le faire le cristivomer! des truites lacustres à petite échelle ... "

C'est bien le problème, pahu. Les fameuses lacustres, comme dans le Léman.
Même si elles ont toujours besoin d'un ruisseau et de courant pour frayer, elles existent. Certaines truites de nos Pyrénées y ressemblent au niveau de la robe (grise et noire, sans point rouge) comme celles que l'on peut prendre aux Picots et au Diable (09) car très profonds.
Je suis cependant certain d'une chose. Je n'ai jamais touché de farios, arcs et sdf à plus de 15m de profondeur. Uniquement des cristis et des oc.
Peut-être que celles du Léman peuvent y descendre ?
J'aimerais avoir des témoignages dans le forum, pour savoir si un pêcheur a piqué une truite aux alentours de 20m de fond ou plus... peut-être ceux qui pratiquent la calée car j'avoue ne pas apprécier cette pratique.

Peut-être aussi aurait-il fallu introduire la souche du Léman plus apte à la vie dans les lacs ? Le mystère reste entier, et passionnant !

Dernière modification par JFB: 6 sep 2005 - 22:21
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message 18 sep 2005 - 09:11 |  
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Les espagnols ont bien compris le sentiment qu'inspirent ces réserves à certains et ils le disent :




icon_biggrin.gif

Dernière modification par adamreith *: 18 sep 2005 - 09:12

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