pyrenepeche a écrit:

Citation :

le 2ème aucune perte

Bienvenue dans le monde merveilleux Comment cela est-il possible ? Mais voyons ! Grâce au yaka !
yaka avoir un berger, yaka avoir des patous, yaka mettre des clôtures. Avec le yaka, n'importe qui résout n'importe quel problème. J'aimerais cependant que tu me trouves des gens qui accepteraient de vivre les mêmes conditions que les bergers d'autrefois. Je parle de leur vraies conditions de vie, pas de la vision qu'en a un certain écolo-folklorisme. Quant aux fameuses clôtures qu'yaka installer, tu me montreras comment tu fais.
Bien entendu, autrefois, les troupeaux étaient gardés jour et nuit par des bergers. Ils étaient rentrés tous les soirs dans les enclos ... Oui, mais c'était autrefois. Les temps ont bien changé et les pratiques également et les contraintes également.

zero perte c'est pas juste non plus mais les eleveurs qui prennent les mesures proposees ont tres peu de pertes.
c'est clair qu'il faut prendre un berger (paye par l'etat) qui va passer l'ete en estive... a mon avis avec tous les chomeurs qu'il y a, ca ne va pas etre dur de trouver des volontaires pour y passer l'ete...
pour les clotures, je ne vois pas le probleme, elles sont payees... idem pour les patous...

_________________
pétition contre les loisirs motorisés dans les espaces naturels:
http://mountainwilderness.org/petitionlmen

JFB a écrit:

Le criquet pèlerin n'a pas disparu, il a disparu de la beauce, et il y en a partout !
http://locust.cirad.fr/principales_especes/sgr_fr.html
Exactement comme l'ours...

le criquet pelerin n'a jamais existe en Beauce... regarde la carte c'est un criquet africain...
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Bonjour,
Quelques précisions
Si j'ai choisis 2000 brebis, comme je le dit sur le post c'est pour faciliter les calculs, mais çà peut être 5 eleveurs avec 400 brebis si tu prefères !
Pas de perte : reportage sur France3 Midi-Pyrénées sur un éleveur du Vicdessos qui a pris ces mesures depuis 5 ans résultats ZERO perte depuis !
tu peux voir là : reportage France3 du 29/05/06http://perso.wanadoo.fr/amisdelours-amopyc/ours.html
et tant que vous y êtes regardez un peu plus bas : superbes images du Trentin
Toutes les brebis sont rembousées même celles tombées dans le ravin du moment qu'on les retrouve.
Qui paye : voir les mesures d'accompagnement là:http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automne_modules_files/docutheque/public/r62_Mesures2006.pdf

A+

les réponses de philoo ont un peu extremes je trouve .................

avec certaines réponses que tu fais ............je ne pense pas que tu connaisses beaucoup le monde rural , connais tu des bergers , des gars du cru ???

parle nous de tes expériences en montagne ....je pense qu'avec de tel discours , il ne fait pas bon t'accompagner en rando et de croiser un berger ............serait pas trop content de t'entendre le gars ...

je pense qu'il faut peut-etre se metre a la place de eleveurs et non a la place de "l'etat- payeur" comme tu le fais ......rembourser une brebis n'est pas la solution a l'implantation d'ours qui ne sont pas craintf de l'homme , il y a un danger potentiel plus important qu'avec anciennement "notre ours" ....mais ça....je crains que tu ne le comprenne pas ....



_________________
JOS65

"l'ours est une nouvelle contrainte : je suis d'accord."

Tout à fait, mais elle permet le financement des mesures d'accompagnement et le retour du pastoralisme et pas sa perte.
Mettre des brebis en montagne sans bergers pour les conduire n'est pas du pastoralisme.
A+

JOS65 a écrit:

les réponses de philoo ont un peu extremes je trouve .................

avec certaines réponses que tu fais ............je ne pense pas que tu connaisses beaucoup le monde rural , connais tu des bergers , des gars du cru ???

parle nous de tes expériences en montagne ....je pense qu'avec de tel discours , il ne fait pas bon t'accompagner en rando et de croiser un berger ............serait pas trop content de t'entendre le gars ...

je pense qu'il faut peut-etre se metre a la place de eleveurs et non a la place de "l'etat- payeur" comme tu le fais ......rembourser une brebis n'est pas la solution a l'implantation d'ours qui ne sont pas craintf de l'homme , il y a un danger potentiel plus important qu'avec anciennement "notre ours" ....mais ça....je crains que tu ne le comprenne pas ....

mince moi je ne me trouve pas extreme... j'essaie de prendre les faits exacts et de penser dessus... mais je veux bien reconsiderer mes positions si elles sont extremes !... j'ai peut etre (et surement) le meme temperament d'Ariegeois que mon pere...

ca me fait marrer mais je vais te repondre : mon pere etait (il est a la retraite maintenant) eleveur de moutons et de vaches en ariege... jusqu'a 20 ans j'ai fait les foins et compagnie alors si tu veux parler de maniement de fourche ou de tenir une vache par le naseau, je peux t'en parler !...

concernant la montagne j'ai fait une petite vingtaine de 3000 dans les Pyrenees (tous les sommets entre le Crabere et le Mont Rouch en Ariege), une petite dizaine de 4000 dans les Alpes (Cervin, Dent du Geant, Mont Blanc...)... et sans jamais prendre de guide (les assistes c'est pas pour moi). Je peux te parler de speleo aussi dans le massif d'Arbas a un bon niveau... je peux te parler aussi de canyons...je peux te parler peche au toc, a la main (en lac c'est pas trop mon truc...)... la montagne il me semble, je ne connais pas tout mais j'y ai tourne pas mal... en tout cas ce que j'ai retenu, c'est qu'en montagne, c'est pas moi qui choisit...

contrairement a ce que tu dis je ne crois pas que l'ours slovene soit moins craintif que le pyreneen (des sources ?)... c'est parce qu'on arrete pas d'en parler que tu as l'impression qu'on le voit tout le temps ?... tiens je te donne mes sources moi : http://www.loup-ours-berger.org/2006/04/lompech_ours.html
passes moi tes sources et on pourra discuter...

ce qui m'enerve aussi, c'est que des qu'on pas d'accord avec les autres desuite on est considere comme le gars qui n'y connait rien, qui est un intellectuel citadin bobo ecolo... voila

alors maintenant : quelle experience as tu de la montagne et des eleveurs et surtout quelles sont tes sources ?.

moi je me base sur les faits et j'essaie d'avancer, c'est tout... et dans les Pyrenees ca serait que tout le monde essaie d'avancer !...

PS : je suis un peu bourru mais je ne suis pas mechant !. a+

Dernière modification par philoo: 1er juin 2006 - 12:49
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Si des personnes sont intéressées il existe une formation pour être berger
http://www.agro-montpellier.fr/web/pages/?idl=19&page=233

A+

On me permettra d'être circonspect -ou du moins d'avoir un certain recul- devant certains sites qui affichent de toutes façons un parti pris favorable à l'ours. Je ne dis pas que tout ce qui est écrit est à rejeter à-priori, mais qu'il est bon d'aller voir d'autres opinions. Ce n'est pas parce que quelque chose est écrit sur le site "ami de l'ours" ou autre que c'est parole d'évangile.
Et j'aimerais que tu me fasses connaître ton point de vue sur le passage de l'article 4 concernant l'appellation "Barèges-Gavarnie" mentionné dans mon post précédent.
Et là, je le répète, il s'agit de sources sûres

Dernière modification par pyrenepeche: 1er juin 2006 - 11:44
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Pyrenepeche

pyrenepeche a écrit:

On me permettra d'être circonspect -ou du moins d'avoir un certain recul- devant certains sites qui affichent de toutes façons un parti pris favorable à l'ours. Je ne dis pas que tout ce qui est écrit est à rejeter à-priori, mais qu'il est bon d'aller voir d'autres opinions. Ce n'est pas parce que quelque chose est écrit sur le site "ami de l'ours" ou autre que c'est parole d'évangile.
Et j'aimerais que tu me fasses connaître ton point de vue sur le passage de l'article 4 concernant l'appellation "Barèges-Gavarnie" mentionné dans mon post précédent.
Et là, je le répète, il s'agit de sources sûres

entierement d'accord avec toi (en fait je voulais pointer le paragraphe des rencontres etudiees avec les ours) apres pour le reste a prendre avec du recul ! (comme tout les sites pro et antis d'ailleurs)

pour repondre a ce que tu dis sur les statuts de l'AOC Bareges Gavarnie, c'est vrai qu'il y a incompatibilite entre l'ours et ce qu'il y a ecrit dans les textes... ca c'est une evidence. :)
apres d'un point de vue qualite, je ne vois en quoi des brebis parquees les soirs seront de moins bonne qualite que celles qui ne sont pas parquees... il y a des eleveurs qui disent que parquer les brebis tous les soirs, ca les fait maigrir (parce qu'elles se deplacent plus...)... il en y en a qui disent que c'est du flan... d'apres mon experience perso, chez moi (c'etait pas en estive alors les distances etaient un peu plus courtes), on rentrait les betes tous les soirs, et je n'ai jamais trouve qu'elles etaitent plus maigres que celle d'un de nos voisins qui les laissait dehors... je suis sur que tu as meme des ourseux qui vont te dire, que les brebis parquees dorment mieux que les autres alors elles se portent mieux...
moi je crois que c'est pas important )sur ce point ca va etre dur de trouver une etude scientifique digne de ce nom !)
bon tout ca pour dire que si le probleme c'est qu'un texte, doit y avoir moyen de le changer...

mais peut etre aussi que de parquer les brebis tous les soirs ca cree d'autres problemes auxquels je n'ai pas penses... (enfin tant que j'y pense ca cree d'autres avantages aussi : on peut mieux s'en occuper si elles sont malades ou blessees...)



Dernière modification par philoo: 1er juin 2006 - 13:07
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@ pyreneespeche et philoo
Je suis complètement de votre avis sur le cas de l'AOC Barège Gavarnie.
merci philoo d'avoir dit ce que je pense
A+

Le problème des bergers n'est pas celui qui me préoccupe le plus dans le débat "Ours". Mais je ne peux ne pasréagir : Philoo, dis-moi serais-tu prêt à acheter du brebis local à 40 € le kilo??? moi non et peu de gens à mon humble avis. Le berger ne peut choisir arbitrairement ses prix, par contre on leur choisit bien arbitrairement les contraintes et les coûts liés à celles-ci....

philoo a écrit:

c'est clair qu'il faut prendre un berger (paye par l'etat) qui va passer l'ete en estive... a mon avis avec tous les chomeurs qu'il y a, ca ne va pas etre dur de trouver des volontaires pour y passer l'ete...

L'idée est bonne, mais encore faut-il les former. Et durant leur formation, ils se rendraient compte de la rudesse des conditions et se décourageraient vite pour la plupart, les français d'aujourd'hui exigent d'être payés mieux que les autres et si possible à ne rien faire (c'est très pessimiste mais cela tempère ton optimimisme un peu poussé)

philoo a écrit:

pour les clotures, je ne vois pas le probleme, elles sont payees...

Et l'installation de ces clotures ?? c'est notre chère Nelly qui va les installer??

philoo a écrit:

le criquet pelerin n'a jamais existe en Beauce... regarde la carte c'est un criquet africain...

Tu viens de faire la différence entre 2 criquets. Celui de la beauce et le pèlerin...
C'est pas les mêmes, et c'est pareil pour l'ours, pareil pour les truites, pareil pour tout ! Chaque tentative = échec, l'expérience nous la montré, et nous a laissé dans la m...e.
S'il vous plaît, ne faites pas pêter les scores ! Il y a sur ce forum des débutants, des confirmés, et même des professionnels de la montagne.
Moi aussi, je connais pratiquement tous les + de 2800m dans le 09, et mon avis ne vaut pas plus que celui d'un nouvel inscrit ou autre.
Jos c'est peut-être mal exprimé. Il ne te demandait pas tout cela, mais simplement si tu connais des bergers ou éleveurs et ce qu'ils en pensent, car c'est surtout eux les concernés .
Ceux de chez moi (qui sont tous des copains) ne sont pas contents, crois-moi !
Si on pense qu'en france il y a un nombre suffisant de chômeurs pour les remplacer, ou pour les aiders, on se trompe lourdement ! C'est un dur métier...
Payer une brebis tuée n'est pas une solution ! Il y en a marre d'utiliser l'argent public a des conneries.
"ce qui m'enerve aussi, c'est que des qu'on pas d'accord avec les autres de suite on est considere comme le gars qui n'y connait rien, qui est un intellectuel citadin bobo ecolo... voila " Ne le crois pas non plus, comme je viens de l'écrire ton avis vaut celui des autres, ni plus, ni moins !
Et puis, quelqu'un qui a gardé les bêtes en ariège et qui a peut-être fait de la spéléo avec pépé Cavailles ne peut pas être foncièrement mauvais !
Ne nous énervons pas, (ce qui m'est arrivé souvent ) et que ceci ne nous empêche pas de boire un jaune ou autre à + de 2000m si nous nous rencontrons !
_________________
Jeff
Champignons en Novembre, gynéco en Décembre.

Looping a écrit:

Le problème des bergers n'est pas celui qui me préoccupe le plus dans le débat "Ours". Mais je ne peux ne pasréagir : Philoo, dis-moi serais-tu prêt à acheter du brebis local à 40 € le kilo??? moi non et peu de gens à mon humble avis. Le berger ne peut choisir arbitrairement ses prix, par contre on leur choisit bien arbitrairement les contraintes et les coûts liés à celles-ci....

ben c'est sur que pour la plupart, quand il voit de l'agneau neozelandais a 6€ le kilo ils sautent dessus... de toute facon, dans les pyrenees on ne peut faire que la qualite... on ne pourra jamais rivaliser avec les autres sur la quantite...

moi pour ma part, j'achete de l'agneau a 11€ le kilo ici : www.agneaubroutard.com c'est cher mais c'est un des seules choses ecolos que je fais... en tout cas je suis fier d'en manger !...
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Looping a écrit:

philoo a écrit:

c'est clair qu'il faut prendre un berger (paye par l'etat) qui va passer l'ete en estive... a mon avis avec tous les chomeurs qu'il y a, ca ne va pas etre dur de trouver des volontaires pour y passer l'ete...

L'idée est bonne, mais encore faut-il les former. Et durant leur formation, ils se rendraient compte de la rudesse des conditions et se décourageraient vite pour la plupart, les français d'aujourd'hui exigent d'être payés mieux que les autres et si possible à ne rien faire (c'est très pessimiste mais cela tempère ton optimimisme un peu poussé)

c'est vrai qu'il y a beaucoup de branleurs... entierement d'accord avec toi...

Looping a écrit:

philoo a écrit:

pour les clotures, je ne vois pas le probleme, elles sont payees...

Et l'installation de ces clotures ?? c'est notre chère Nelly qui va les installer??

la je ne sais pas comment ca se passe... si quelqu'un qui a deja installer ces barrieres peut nous eclairer....
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JFB a écrit:

philoo a écrit:

le criquet pelerin n'a jamais existe en Beauce... regarde la carte c'est un criquet africain...

Tu viens de faire la différence entre 2 criquets. Celui de la beauce et le pèlerin...
C'est pas les mêmes, et c'est pareil pour l'ours, pareil pour les truites, pareil pour tout ! Chaque tentative = échec, l'expérience nous la montré, et nous a laissé dans la m...e.

si tu veux parler des arc en ciels ou meme des truites de pisciculture deversees... je suis d'accord avec toi, c'est une belle connerie... resultat on a pete nos souches et on a des truites moins adaptees, etc...
mais pour les ours c'est different... regarde : si il n'y avait plus une truite dans les rivieres, moi je serais content qu'ils mettent des truites de pisciculture. Meme si on n'a plus notre souche mediterraneene, on aurait quand meme des truites plutot plutot que du poisson blanc partout... on est d'accord c'est moins bien que les truites de souche mais c'est mieux que rien...
avec les ours c'est exactement pareil, c'est moins bien que nos ours de souche pyreneene mais c'est mieux que rien....

JFB a écrit:

Ceux de chez moi (qui sont tous des copains) ne sont pas contents, crois-moi !
Si on pense qu'en france il y a un nombre suffisant de chômeurs pour les remplacer, ou pour les aiders, on se trompe lourdement ! C'est un dur métier...
Payer une brebis tuée n'est pas une solution ! Il y en a marre d'utiliser l'argent public a des conneries.
"ce qui m'enerve aussi, c'est que des qu'on pas d'accord avec les autres de suite on est considere comme le gars qui n'y connait rien, qui est un intellectuel citadin bobo ecolo... voila " Ne le crois pas non plus, comme je viens de l'écrire ton avis vaut celui des autres, ni plus, ni moins !

t'inquietes je ne crois pas mon avis superieur (la montagne t'apprends l'humilite !) et je comprends bien la position des eleveurs (et meme leur violence deplacee)... chez moi aussi ils ne sont pas contents... on aimerait tous que leur tres faible revenu ne soit pas compose de 60% a 80% de primes... mais ils se trompent de combat... l'ours leur amene des contraintes, c'est sur, mais leur amene aussi de l'argent, c'est sur aussi... comment tu veux faire bouffer de l'agneau des pyrenees aux citadins si tu leur dezingue les ours... comment tu veux faire croire aux citadins que l'ours est un fleau alors qu'on ne les jamais vu gueuler sur les chiens errants... comment tu veux faire croire aux citadins que l'ours n'est pas compatible avec le pastoralisme alors que ca marche en Italie et en Espagne... il faut s'adapter au marche... je ne sais pas si c'est bien mais c'est la vie...
ils se sont plantes sur toute la ligne... il fallait pas dire "l'ours c'est non", il fallait dire "si vous voulez l'ours, c'est ca ca ca et ca"... de toute facon il va falloir qu'ils changent leur maniere de travailler car il y a des loups maintenant (et l'ours a cote du loup c'est un enfant de coeur...) et puis les primes de la PAC, tu vas voir l'annee prochaine... l'UE, ils ont de la memoire : regardes les palestiniens, ils ont brule le drapeau de la CEE, et paf les dons de l'UE... bilan ils sont dans la merde... je ne comprendrais jamais cette attitude extreme...
regardes Lassalle, il a gagne sa greve de la faim, bilan il y aura un zone sevezo en vallee d'Aspe, mais les japonais ils ne sont pas pret de refaire une usine en France... a court terme, il a gagne, mais a moyen terme, on y a tous perdus....
les ours c'est pareil... s'ils les degomment a court terme, ils auront gagne, mais a moyen, plus une prime, plus un eleveur et on bouffera de la viande de nouvelle zelande... et on y aura tous perdus...

JFB a écrit:

Et puis, quelqu'un qui a gardé les bêtes en ariège et qui a peut-être fait de la spéléo avec pépé Cavailles ne peut pas être foncièrement mauvais !
Ne nous énervons pas, (ce qui m'est arrivé souvent ) et que ceci ne nous empêche pas de boire un jaune ou autre à + de 2000m si nous nous rencontrons !

je serais toujours la pour les troisiemes mi-temps apres le match
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Jika a écrit:

... un éleveur du Vicdessos qui a pris ces mesures depuis 5 ans résultats ZERO perte depuis !
A+

J'avais vu le reportage lundi soir.
170 bêtes. Cela n'a rien de comparable avec un éleveur qui a 2000 bêtes. 170 bêtes sont plus faciles à garder que 2000. Combien a-t-il de chiens pour garder ses brebis ? Combien lui en faudrait-il pour en garder 2000. L'espace nécessaire pour nourrir 2000 bêtes n'est pas le même que pour en nourrir 170 -du moins je le suppose. Quel type d'élevage pratique-t-il ? Viande ? Laine ? Lait ?
Il projette d'établir des parcs de 30 à 120 ha :
* Comment clôture-t-on 30 à 120 ha de montagne ? Quel type de clôture ?
* Peut-il le faire ? Est-il propriétaire ou locataire de l'espace qu'il veut clôturer ?
* Ses voisins sont-is d'accord pour qu'il clôture ?
* Cet espace clôturé est-il prévu pour durer toute la saison d'estive ou pour quelques temps ?

Bref ! Reportage certe intéressant mais qui ne répond pas à toutes les questions.
_________________
Pyrenepeche

pyrenepeche a écrit:

Jika a écrit:

... un éleveur du Vicdessos qui a pris ces mesures depuis 5 ans résultats ZERO perte depuis !
A+

J'avais vu le reportage lundi soir.
170 bêtes. Cela n'a rien de comparable avec un éleveur qui a 2000 bêtes. 170 bêtes sont plus faciles à garder que 2000. Combien a-t-il de chiens pour garder ses brebis ? Combien lui en faudrait-il pour en garder 2000. L'espace nécessaire pour nourrir 2000 bêtes n'est pas le même que pour en nourrir 170 -du moins je le suppose. Quel type d'élevage pratique-t-il ? Viande ? Laine ? Lait ?
Il projette d'établir des parcs de 30 à 120 ha :
* Comment clôture-t-on 30 à 120 ha de montagne ? Quel type de clôture ?
* Peut-il le faire ? Est-il propriétaire ou locataire de l'espace qu'il veut clôturer ?
* Ses voisins sont-is d'accord pour qu'il clôture ?
* Cet espace clôturé est-il prévu pour durer toute la saison d'estive ou pour quelques temps ?

Bref ! Reportage certe intéressant mais qui ne répond pas à toutes les questions.

bon je n'ai pas vu le reportage... mais il me semble que quand on parle de cloture, on parle d'un petit enclos dans lequel on rentre les betes tous les soirs... ca me parait baleze de faire des parcs de 100 hectares... pourquoi pas a la rigueur !...
en tout cas tes remarques sont justes !

bref ou je voulais en venir, c'est que je ne crois pas au zero perte avec des patous... mais meme si il y a quelques pertes, la situation est quand meme bien meilleure avec les patous que sans : avec ces chiens, on protege aussi les troupeaux contre toutes les attaques des chiens errants...

bref ca me parait evident qu'on n'evite pas toutes les attaques mais au final on perd quand meme moins de brebis...

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et dites moi les gars : comme je bosse dans l'insertion professionnelle, j'étais en train de m'imaginer que la présence de ces satanés ours allait peut être permettre à des types qui pointent à l'ANPE de trouver un boulot en altitude.
Est ce que ça pourrait créer quelques emplois dans nos montagnes ?
ou est ce que je suis un doux réveur ?
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" si tu diffères de moi, loin de me léser, tu m'augmentes "

mezza a écrit:

et dites moi les gars : comme je bosse dans l'insertion professionnelle, j'étais en train de m'imaginer que la présence de ces satanés ours allait peut être permettre à des types qui pointent à l'ANPE de trouver un boulot en altitude.
Est ce que ça pourrait créer quelques emplois dans nos montagnes ?
ou est ce que je suis un doux réveur ?

ben arcangelli a dit aujourd'hui qu'il y en avait 55 de directement crees... ici :
http://www.paysdelours.com/fr/les-infos/itv-f.-arcangeli-29-5-06.html

meme si il ment et qu'il n'y en a que la moitie, c'est quand meme pas negligeable dans nos vallees...

on dirait ce qu'on veut sur ce type, mais pour moi c'est un putain de gars brillant comme je les aime !
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